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Meditazione

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cannaminor
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Meditazione

Messaggio da cannaminor » 08/01/2020, 13:50

Daniele ha scritto:
07/01/2020, 16:05
Certo, non è una domanda banale sembra che abbia scritto effettivamente come se si trattasse di uno sport!

Intendo che ho praticato seguendo gli insegnamenti del satipatthana sutta, secondo la tradizione theravada.
Prendere coscienza così dei pensieri che passano nella propria mente, riconoscerli, vedere il loro inizio, proseguimento e fine e disidentificarsi con essi, evitando di vivere con l'autopilota ; guidati da oggetti esterni secondo le bipolarità attacco/fuga, attrazione/repulsione ma identificarli così come esperienze che di per sé non hanno un valore positivo/negativo ma solo tali sotto luce della nostra identificazione ed etichettamento.
Ti replico qui, aprendo un tread diverso dalla tua presentazione, così da non mescolare impropriamente argomenti con altri.

Grazie dell'avermi risposto, innanzitutto, e grazie d'avermi subito indicato il contesto degli insegnamenti in cui pratichi la meditazione.
Ti vorrei ora chiedere qualche ulteriore approfondimento su quanto hai detto e vorrei, se possibile, una tua risposta, per la tua esperienza-consapevolezza e non per quella letta, studiata, appresa e quant'altro sia pur da nobili insegnamenti etc.

Ovvero la prima cosa che ti chiedo è quanto segue: descrivi di pensieri che passano durante la meditazione (il che già per primo mi fa pensare che la "meditazione" che pratichi si svolga in un arco temporale che tu stesso definisci) nella propria mente, e che la mediatazione (che pratichi) consista nel "riconoscerli, vedere il loro inizio, proseguimento e fine e disidentificarsi con essi"...il che mi fa per primo (ancora) pensare, che i pensieri siano contenuti in un contenitore a nome "mente", quasi come vedere delle immagini scorrere su\in un televisore.
Nella mia esperienza, che non è nè vedanta, nè altro, semplicemente la mia esperienza e per tale te la porgo in libero scambio e condivisione di "esperienze di cammino", dicevo nella mia esperienza la mente non è un contenitore-scatola che contiene i pensieri che scorrono-passano, come gli uccelli o le nuvole in cielo, ma è e coincide esattamente con ciò che pensa. Ovvero la mente è i pensieri stessi (pensati). Quindi, sempre nella mia esperienza, vedere uno, dieci o centomila pensieri scorrere è sempre e solo vedere la una e sola mente. Di più, e qui mi avvicino e mi riconosco in almeno un insegnamento, quello di Ramana, che tra tutti i pensieri possibili che puoi vedere ce ne è uno ed uno solo che è testa a tutti gli altri ed è il pensiero "io". È il primo pensiero che sorge alla veglia e l'ultimo che se ne va, tutti gli altri pensieri seguono e si rifanno a lui come pensiero capostipite, senza di lui nessun altro pensiero sarebbe. Tutto ruota e fa riferimento a lui e solo lui, "io", quello è il primo e ultimo.

Da qui ne segue che se era vero che la mente è i pensieri che pensa, a maggior ragione la mente è l'"io" stesso, capostipite di tutti i pensieri pensabili.

Quindi ancora se disidentificazione deve essere e praticata, la prima (e anche l'ultima) da cui occore prendere distacco e disidentificazione è proprio l'"io", l'io mentale, l'io-pensieri-mente, perchè di fatto è un tutt'uno. Volendo spingersi anche un po' oltre si potrebbe dire che la coscienza stessa, è coscienza dell'io, della mente, dei pensieri pensati. Coscienza è pensare, coscienza è la mente, l'io, mente ed io e pensieri intesi come avere coscienza di. Certo, volendo stare in questi termini toccherebbe allora distinguere la coscienza dalla pura coscienza, o meglio la coscienza di, dalla pura coscienza. Ma là dove la coscienza è coscienza di qualcosa, qualcuno (fosse anche di me stesso-io-mente) sarebbe appunto coscienza di, quella di cui puoi paradossalmente avere coscienza nella meditazione, perchè nel qual caso non è più la coscienza ad essere in ballo, ma la consapevolezza, e là dove la stessa meditazione cambia nome e diventa consapevolezza, consapevolezza della coscienza (esistenza-esistere), consapevolezza dei pensieri pensati-mente-io, etc. E dove, aggiungo in ultimo, la consapevolezza (la meditazione di prima) non è più uno spazio-tempo definito, ma diventa atemporale aspaziale, quindi un samadhi praticamente.

Tornando alla meditazione, sempre secondo me, (della serie per chi non l'avesse ancora capito che qui ognuno parla per sè e per nessun'altro) la prima necessità di chi si pone in meditazione è quella di calmare la mente, ossia quello che dicevi lo scorrere-passare dei pensieri, e questo sempre secondo mia esperienza lo si può solo fare centrandosi su se stessi, sul senso e "sentimento" direi di se stessi. Può venir utile l'uso di centrasi per il tramite di un seme di meditazione, il respiro, una candela, la punta del naso, qualsiasi cosa in fondo va bene basta centrare la mente lì, puntarla lì, proprio dal termine punto, e puntuale. La si focalizza in un punto-seme e lei di solito lì sta, non generando altri pensieri etc etc. In quella condizione di stasi, di fermo mentale, la centratura di sè si ottimizza, ascende, trascende, quella "coscienza di" di cui si parlava prima, si interiorizza salendo verso una condizione più pura, meno "di", più consapevole, quella consapevolezza che fa appunto essere consapevoli della mente stessa, del suo essere i pensieri che pensa (quando li pensa) e dell'identificazione di tutto ciò con il senso dell'io, perchè l'io in effetti è un senso dell'io, è un sentire, è una coscienza dell'io. In fondo è tutto coscienza (pura), quella identificata e quella non, quella di (questo e quello) e quella non, tutto qui. Il filo di ascesa è centrale, è puntuale, è quella centratura-centro-punto che si cerca appunto nella meditazione e per il tramite di cui ci si distacca e si ascende dalla identificazione terrena e piana del piano orizzontale-grossolano-io-mente.

Questa più o meno la visione-esperienza (di visione) che ne ho e per tale te la porgevo, per condivisione di visioni ed esperienze, e per vedere esplorare insieme in cosa collimano ed in cosa no, senza alcuna pretesa di nessuno di voler convincere nessuno della rispettiva veridicità.

Che poi vedi anche qui sul discorso della veridicità delle esperienze che si vivono e si hanno (realizzano); in fondo non esiste un'esperienza che sia falsa in quanto tale e per cui nemmeno vera in quanto tale. Ognuno ha un suo vissuto che coincide, si spera sempre se davvero vissuto-realizzato, con ciò che è. E ciò che si è e\o ciò che si è sperimentato-conosciuto di sè essere, non è falso come non è vero, è sempre e solo ciò che si è.
Questo per cercare di dire che la "mia" visione delle cose non potrà mai essere più vera o meno vera (falsa?) di quella di chiunque altro. È vera per me, perchè ciò che sono (che conosco di me essere) ciò è, non altro, è quell'evidenza e concidenza di essere ciò che si è. Volendo anche per la mente ciò che pensa è (vero) infatti quella è la sua verità, peccato poi che perda tanto tempo ed energie e confrontarla-scontrarla con altre, a volerne avere supremazia, certezza, convincimento e convinzione, etc etc. Ad ogni grado coscienziale corrisponde la sua verità, che è indubitabilmente vera per quel grado coscienziale vissuto. Come si usa dire "ogni cosa è al suo giusto posto", anche le verità parziali e relative.

Comunque quanto sopra era solo uno spunto, un'occasione, anche per altri, oltre che me e te (daniele), di poter intervenire (se lo ritengono) e dire, testimoniare, condividere la loro esperienza in merito.

Daniele
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Re: Meditazione

Messaggio da Daniele » 08/01/2020, 23:43

Se seduto su cinema, si osserva il telone/mente, si osservano le varie immagini che passano. A questo proposito credo che l'Io
non può far altro che identificarsi con quelle immagini, totalmente parziali e soprattutto autoalimentate dalla personalità di
ognuno di noi in rapporto con altri e ambiente. In questo senso credo che l'Io, o meglio le idee e pensieri circa l'Io, sono proprio
l'Io dal quale bisogna distaccarsi. Riconoscersi come Testimoni senza nessun altro aggettivo o qualificazione.

I pensieri che come nuvole circolano, del resto non sono altro che eventi del tutto neutrali a cui viene assegnato un nome,
una definizione, un rapporto di odio/amore attrazione/repulsione e conseguenti reazioni di attacco, fuga o avvicinamento.
L'evento nasce nel momento in cui viene de-finito, estratto così da un mondo delle idee e diviene così un fatto a sé.
Una mente che percepisce così i pensieri autoprodotti a cui viene dato un significato arbitrario nato in rapporto ad esperienze,
ideali dell'io, conoscenze... a cui finisce per crederci, prenderli per realtà assoluta e a definire l'esistenza alla luce
di quelle determinate credenze autoimposte o eteroimposte (letture, amici, partiti politici, leader religiosi..)


Credo così che la meditazione, in questo senso agisca attraverso un percorso graduale, ma anziché procedere a piccoli passi,
va avanti a balzi e intuizioni, fino a "scomparire" nel substrato ideologico e di credenze a cui si è avuto continuamente fede.
Non è così advaita vedanta, theravada, alchimia... (quello che ti pare!) ma unicamente il testimone eterno che "guardava"
ogni aspetto del divenire.

Mi trovi d'accordo sulla meditazione che ha come necessità quello di calmare il corpo e la mente. Vedere così le cose come appaiono,
rallentare il caos fino a bloccarlo definitivamente.


Credo che però sia importante valutare anche la propria esperienza che, come dici tu, non è né vera né falsa ma è così
come ci appare: così credo che le prime esperienze possano essere di grande aiuto. Se spesso, totalmente alla ricerca di
chissà quale sensazione, siamo focalizzati solo su quanto siamo agitati, su "ma quanto inizia questa illuminazione?" o su
quanto ci stiamo annoiando, probabilmente proprio ricordandosi di esperire ANCHE noia, agitazione.. che siamo focalizzati
così su ciò che passa. Da qui tutto ciò che hai bene spiegato. E' come un blocco di marmo per un artista che avendo coscienza
così del blocco di marmo che si può vedere via via la creazione finale che non è dissimile dal marmo di prima, solo purificata
dal rumore di fondo che non la mostrava prima.


Certo, è un interessante punto di riflessione il considerare le esperienze né vere né false ma semplicemente esperienze.
Si cercano risposte, vincere dibattiti o scambiare idee per avere chissà cosa in più, ma è smeplicemente esperienza che è
definita dall'ideale dell'Io a cui diamo un senso di realtà/irrealtà.


Mentre scrivevo pensavo: "speriamo di rispondere bene" "spero di non fare brutte figure" e così via. Ecco, in questo modo si continua il ciclo infinito dell'identificazione con l'immagine che l'Io vuole avere.

cielo
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Re: Meditazione

Messaggio da cielo » 09/01/2020, 10:19

Daniele ha scritto:
08/01/2020, 23:43
Se seduto su cinema, si osserva il telone/mente, si osservano le varie immagini che passano. A questo proposito credo che l'Io
non può far altro che identificarsi con quelle immagini, totalmente parziali e soprattutto autoalimentate dalla personalità di
ognuno di noi in rapporto con altri e ambiente. In questo senso credo che l'Io, o meglio le idee e pensieri circa l'Io, sono proprio
l'Io dal quale bisogna distaccarsi. Riconoscersi come Testimoni senza nessun altro aggettivo o qualificazione.

I pensieri che come nuvole circolano, del resto non sono altro che eventi del tutto neutrali a cui viene assegnato un nome,
una definizione, un rapporto di odio/amore attrazione/repulsione e conseguenti reazioni di attacco, fuga o avvicinamento.
L'evento nasce nel momento in cui viene de-finito, estratto così da un mondo delle idee e diviene così un fatto a sé.
Una mente che percepisce così i pensieri autoprodotti a cui viene dato un significato arbitrario nato in rapporto ad esperienze,
ideali dell'io, conoscenze... a cui finisce per crederci, prenderli per realtà assoluta e a definire l'esistenza alla luce
di quelle determinate credenze autoimposte o eteroimposte (letture, amici, partiti politici, leader religiosi..)


Credo così che la meditazione, in questo senso agisca attraverso un percorso graduale, ma anziché procedere a piccoli passi,
va avanti a balzi e intuizioni, fino a "scomparire" nel substrato ideologico e di credenze a cui si è avuto continuamente fede.
Non è così advaita vedanta, theravada, alchimia... (quello che ti pare!) ma unicamente il testimone eterno che "guardava"
ogni aspetto del divenire.

Mi trovi d'accordo sulla meditazione che ha come necessità quello di calmare il corpo e la mente. Vedere così le cose come appaiono,
rallentare il caos fino a bloccarlo definitivamente.


Credo che però sia importante valutare anche la propria esperienza che, come dici tu, non è né vera né falsa ma è così
come ci appare: così credo che le prime esperienze possano essere di grande aiuto. Se spesso, totalmente alla ricerca di
chissà quale sensazione, siamo focalizzati solo su quanto siamo agitati, su "ma quanto inizia questa illuminazione?" o su
quanto ci stiamo annoiando, probabilmente proprio ricordandosi di esperire ANCHE noia, agitazione.. che siamo focalizzati
così su ciò che passa. Da qui tutto ciò che hai bene spiegato. E' come un blocco di marmo per un artista che avendo coscienza
così del blocco di marmo che si può vedere via via la creazione finale che non è dissimile dal marmo di prima, solo purificata
dal rumore di fondo che non la mostrava prima.


Certo, è un interessante punto di riflessione il considerare le esperienze né vere né false ma semplicemente esperienze.
Si cercano risposte, vincere dibattiti o scambiare idee per avere chissà cosa in più, ma è smeplicemente esperienza che è
definita dall'ideale dell'Io a cui diamo un senso di realtà/irrealtà.


Mentre scrivevo pensavo: "speriamo di rispondere bene" "spero di non fare brutte figure" e così via. Ecco, in questo modo si continua il ciclo infinito dell'identificazione con l'immagine che l'Io vuole avere.
Hai risposto più che bene, e poi non siamo ciò che crediamo di essere e neppure ciò che gli altri pensano che noi siamo, con conseguenti aspettative di performance scintillanti da parte nostra, o cadute rovinose.
Cosa siamo? Ogni tanto mi aggrappo alla corda delle definizioni: siamo il Sè, che non ha bisogno di vestire un io per percepirsi esistente. Lo veste come un vestito alla bisogna, a seconda del film che si va ad interpretare o di cui si è partecipi spettatori, possibilmente con un sacchetto di pop corn, giusto per ingannare i tempi lenti o attenuare la paura nelle scene più drammatiche e agghiaccianti.

Siamo l'Eterno temporaneamente parcheggiato in una forma di materia grossolana, ma senziente, dotata di sofisticati strumenti interni tra i quali il senso dell'io che si veste dell'autorevole tunica del Testimone, ultimo soggetto a testimoniare, per l'appunto, lo scorrere dell'Eterno nella forma mortale.
Un soggetto che prima o poi dovremo abbandonare. Anch'esso specchio di ciò che può farsi riflesso, ma non oggetto di conoscenza.
Riflesso di una Intelligente perfezione compiuta in sè stessa, luce autorisplendente senza alcuna oscurità separativa causata dalla forma. Fuori dalle coordinate spazio-temporali e fluente nel torrente della causalità in divenire.

Per me, negli anni, la pratica della meditazione "volontaria" (adesso mi metto qui, mi silenzio, mi raccolgo, mi centro, osservo i vari semi che balenano all'attenzione della coscienza: respiro, visioni, emozioni...) è stata sostituita da una meditazione più "spontanea", un tentativo di abbandonare il timoniere che programma le rotte per percepire-ascoltare lo svolgersi della vita senza mantenere un riferimento interno che affermi di vedere la giostra girare, perchè la giostra gira a prescindere e non si può scendere, a meno di alterare l'ordine che la mantiene in moto.
E nello stesso tempo, percorrere ogni raggio senza preoccuparsi di abbandonare il centro, la ruota sta girando.

La ruota del samsara è una per ogni jiva-fantasma, è il movimento stesso di colui che crede di poter raggiungere l'eterno immobile Essere - io sono, continuando a muoversi, girando su sè stesso e subendo il movimento della ruota.

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cannaminor
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Re: Meditazione

Messaggio da cannaminor » 09/01/2020, 12:42

Daniele ha scritto:
08/01/2020, 23:43
Se seduto su cinema, si osserva il telone/mente, si osservano le varie immagini che passano. A questo proposito credo che l'Io
non può far altro che identificarsi con quelle immagini, totalmente parziali e soprattutto autoalimentate dalla personalità di
ognuno di noi in rapporto con altri e ambiente. In questo senso credo che l'Io, o meglio le idee e pensieri circa l'Io, sono proprio
l'Io dal quale bisogna distaccarsi. Riconoscersi come Testimoni senza nessun altro aggettivo o qualificazione.
Il problema a mio vedere è ancora più radicale.Tu sembri porre un "io" altro ed esterno al telone/mente su cui scorrono le immagini, la cui "scelta", possibile scelta di cammino e\o esistenziale, sia quella di identificarsi (oppure no) in tali immagini/mente.

A mio vedere non c'è un "io" esterno alle immagini/mente/pensiero perchè l'io è coincidente con le immagini-mente-pensiero che pensa/vede scorrere sul telone. L'io non è esistente fuori dal contesto mente-pensieri-pensare perchè è esattamente ciò; sorge col tuo stesso pensare, sei ciò che pensi (di essere), sei inteso come "io" quid esistente, pensante, che crede ai suoi stessi pensieri e pensare, crede vuol dire identificarsi, nei tuoi stessi pensieri pensare. "Tu" credi a ciò che pensi e dici, ed è proprio in questo tuo crederci che esisti inquanto io, inquanto individualità, inquanto definizione di te. Sono proprio i pensieri pensare a definirti "io", ciò che tu sei, ciò che tu pensi, ciò che tu credi, etc. Sei definito-individuato dal tuo stesso pensiero pensare. Meglio ancora i due sono coincidenti; non c'è pensiero pensare senza una mente-io e viceversa. L'uno implica l'altro e viceversa. Non riuscirai mai a distaccarti dalla tua mente (io) finchè pensi che ci sia un io che possa farlo disidentificandosi dai pensieri, dalle immagini sul telone, perchè le immagini sul telone sono proprio le immagini dell'io, della mente che crede di essere.Se togli le immagini, se togli il pensare non c'è nessun io, nessuna mente, quello che accade peraltro nel sonno senza sogni. Quando sei nel sonno (senza sogni) dove sono le immagini sul telone, dove la mente, dove l'io, non c'è nulla di tutto ciò e questo perchè tutto ciò è coincidente quanto assente.
Daniele ha scritto:
08/01/2020, 23:43
I pensieri che come nuvole circolano, del resto non sono altro che eventi del tutto neutrali a cui viene assegnato un nome,
una definizione, un rapporto di odio/amore attrazione/repulsione e conseguenti reazioni di attacco, fuga o avvicinamento.
L'evento nasce nel momento in cui viene de-finito, estratto così da un mondo delle idee e diviene così un fatto a sé.
Una mente che percepisce così i pensieri autoprodotti a cui viene dato un significato arbitrario nato in rapporto ad esperienze,
ideali dell'io, conoscenze... a cui finisce per crederci, prenderli per realtà assoluta e a definire l'esistenza alla luce
di quelle determinate credenze autoimposte o eteroimposte (letture, amici, partiti politici, leader religiosi..)
Hai ragione a dire (hai ragione nel senso che ne condivido l'assunto) che i pensieri sono eventi neutrali (altri li chiamano fenomeni e questo piano grossolano/fenomenico), la manifestazione stessa è di fatto neutrale come dici, ma il problema di nuovo è che siamo "noi", inteso come io, individualità, fenomeni ed eventi noi stessi, ad infrangere tale neutralità (stavo per dire anche unità) con la nostra stessa identificazione nella parte, nel definito, nello specifico, nell'individuato, frammentandoci nel molteplice. È il nostro stesso identificarci nei "nostri" stessi pensieri, fra i tanti pensieri pensabili che si potrebbe pensare, a renderci "io" tra gli io, individuo tra gli individui, parte-molteplice dell'una unità. Della stessa mente dicono ce ne sia una ed una sola di universale, mahat, la mente universale, mente ontologica, la mente di dio, di isvara, etc. Dio è uno, isvara è uno, l'universo è uno, mahat è uno, tutto si riconduce all'uno; ma noi siamo molteplice, noi siamo "parte", siamo divisione, frammento, siamo persino pensiero parziale tra gli indefiniti-illimitati possibili pensieri di dio o dell'universo. Per tanti quanti individui che ci sono al mondo (ne avrai fatta esperienza immagino) vi sono altrettanti credo e pensieri pensati in merito, ogni mente è altra e diversa dalle altre, ogni mente crede in altro e diverso dalla sua prossima, ogni cristallo di neve è diverso dal suo simile, e così noi. È la "maledizione" del molteplice, dell'essere e credersi molteplice, o meglio parte del molteplice.

Io non sono te, tu non sei me, io non penso come te e tu non pensi come me e se anche vi possono essere coincidenze (sia pure significative) di pensiero, io continuo a pensarmi e identificarmi in una individualità-io altra e diversa da te e questo a motivo proprio del nostro stesso pensare e identificarci rispettivamente nei rispettivi pensieri di ciascuno di noi due. Questa è la dualità, nient'altro che questo. La nostra possibile unificazione, la nostra sintesi, non può essere cercata e trovata nella parte tra le parti, nel molteplice, ma solo abbandonando la parte (stavo per dire morendo alla parte, all'io) per l'unità. Quando dici di volerti disidentificarti dai pensieri, colui che si sta disidentificando sta parimenti morendo a se stesso. La mente muore a se stessa, l'io muore a se stesso, la parte muore a se stessa, ma paradossalmente (per l'io e per la mente individuata) rinasce all'universale, all'Uno, all'unità. Il seme (molteplice) muore e rinasce pianta (unità) se vogliamo porre questa analogia. Il molteplice deve morire, inquanto (parte del) molteplice per riconoscersi ed essere uno-unità.
Daniele ha scritto:
08/01/2020, 23:43
Mi trovi d'accordo sulla meditazione che ha come necessità quello di calmare il corpo e la mente. Vedere così le cose come appaiono,
rallentare il caos fino a bloccarlo definitivamente.
Quanto dicevo che inizialmente, per poter "distaccar-ci" dai pensieri (pensare-mente), occorre centrarsi e ciò facendo calmare il flusso mentale pensativo della mente. Inizialmente per "vedere" la mente devi calmarla e metterla al palo, calma e placida senza che più corra e scorrazzi in giro per il prato. Poi quando la "centratura", l'attenzione, la concentrazione-meditazione sarà sufficientemente stabile e ferma, allora la mente si potrà anche sciogliere dal palo (seme meditativo) e così tornare a pensare, che è poi la sua natura, senza che ci sia più o quasi identificazione e quindi sorgere di un "io" (individualità-individuato). La mente in fondo (e qui riprendo quanto cercavo di dire la volta scorsa sulla coscienza e che forse non è risultato del tutto chiaro), la mente è coscienza, tutto è coscienza, anche il telo su cui scorrono le immagini è coscienza. Se non ci fosse coscienza a vari gradi identificativi della stessa, non avremmo grossolano, sottile e causale nemmeno.

L'io, la mente, il pensiero pensare pensato stesso è coscienza, se non ci fosse lei non ci sarebbe nulla di tutto ciò. Il causale, il piano causale germinale (sonno-prajna) stesso è coscienza allo stato potenziale, non ancora manifesto-manifestato (si potrebbe anche dire non ancora pensato).

La mente, l'io, il pensiero-pensare-pensato è coscienza individuata, identificata, definita, parziale e parte (della uno-uni-versale). Ma sempre coscienza è, così sopra così sotto. È grazie proprio alla coscienza ed alla sua "verticalità" rispetto ai piani che attraversa e illumina che possiamo ascendere e trascendere i piani stessi. Ogni dis-identificazione è ascesa e morte a quel piano, ma non morte del piano, così come il noto aforisma "essere nel mondo ma non del mondo", qui è uguale essere nel piano ma non del piano, essere se stessi ma non di se stessi, essere nell'io ma non dell'io, essere nei pensieri che si pensa ma non dei pensieri che si pensa, nella mente ma non della mente, etc. È in questo senso ed in questa visione vedo la coscienza che ho cercato di descrivere. Noi siamo coscienza tanto quanto lo è dio, solo a gradi diversi di identificazione, nella considerazione che anche l'uno-universale sia un grado, sia pure l'ultimo (o il primo a seconda).

Più o meno questo si rifletteva (e condivideva) in merito alle parole lette di cui sopra.

Daniele
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Re: Meditazione

Messaggio da Daniele » 09/01/2020, 18:54

Leggevo nel pomeriggio il libro Iniziazione alla Filosofia di Platone di Raphael e mi ha proprio colpito la citazione di Plotino che riporto:

"Ma la via d'uscita ci è preclusa soprattutto perché l'Intelligenza di Lui non si ottiene né sulla via della scienza né su quella del pensiero, come per i restanti oggetti dello Spirito, ma solo per via di una presenza che vale ben più della scienza. Eppure l'Anima sperimenta un allontanamento dalla sua unità e non resta completamente una, allorché acquista la conoscenza scientifica di qualche cosa; la scienza difatti, è un processo logico ma il processo logico è molteplice. [...] è necessario allontanarsi sia dalla scienza sia dallo scibile sia da ogni altro spettacolo per quanto bello, poiché ogni bellezza è posteriore a Lui, e da Lui deriva come la luce diurna deriva tutta quanta dal Sole."

Verissimo, ciò che ho descritto io è nuovamente la "trappola" del molteplice, in cui tra lo spettatore io travestito da Testimone e telone del cinema si suddivide così lo sperimentato dallo sperimentatore.
Ma penso sia un passaggio necessario, in cui anzitutto vale un percorso graduale in cui riconosco così come i pensieri possano essere caotici e possano bloccarci. Da qui il senso di un Io costruito alla luce di quei pensieri, esperienze, eventi... è il momento in cui acquisti la conoscenza scientifica di qualcosa, in cui empiricamente hai modo dire che il sole illumina gli oggetti.
Penso che la meditazione formale sia così quel passaggio in cui si nota che la luce illumina gli oggetti, ma che illumina anche noi e come tale noi stessi non potremmo vivere senza quella luce perché siamo letteralmente quella luce, muore il meditante e il meditato.

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Re: Meditazione

Messaggio da Fedro » 10/01/2020, 7:03

"solo per via di una presenza, che vale ben più di una scienza"
(Plotino)
Ho colto questo bellissimo passaggio perché potrei vedervi l'essenza di ciò che definisco "mia sadhana" (e per quanto rimanga sempre più stupito di cosa consta, nell'impossibilità di descrivere una sadhana dell'essere presenti a se stessi.)
Se guardo indietro d'altronde, non vedo un me stesso applicato a fare qualcosa in proposito.
Né posso dire che avrei potuto fare diversamente, ma neanche in fondo, stabilire un soggetto postosi verso "una pratica di sé stesso".
Deduco quindi che sia una forma semplificata del linguaggio verso "qualcosa" impossibile da scegliere o rifiutare. In altre parole, fuori da questa dinamica, dall'idea di un controllo personale o mentale che delimiti un fare qualcosa in proposito di qualcos'altro, prendo atto di uno svolgersi di eventi, più o meno apparenti (dipende dai gusti del momento) e tentare di descriverli temporalmente, come effetti di una causa determinata. In ogni caso, non saprei quanto tutto ciò sia reale, se non determinando un dove in cui pormi in questa visione.

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Re: Meditazione

Messaggio da cannaminor » 10/01/2020, 10:15

Daniele ha scritto:
09/01/2020, 18:54
Leggevo nel pomeriggio il libro Iniziazione alla Filosofia di Platone di Raphael e mi ha proprio colpito la citazione di Plotino che riporto:

"Ma la via d'uscita ci è preclusa soprattutto perché l'Intelligenza di Lui non si ottiene né sulla via della scienza né su quella del pensiero, come per i restanti oggetti dello Spirito, ma solo per via di una presenza che vale ben più della scienza. Eppure l'Anima sperimenta un allontanamento dalla sua unità e non resta completamente una, allorché acquista la conoscenza scientifica di qualche cosa; la scienza difatti, è un processo logico ma il processo logico è molteplice. [...] è necessario allontanarsi sia dalla scienza sia dallo scibile sia da ogni altro spettacolo per quanto bello, poiché ogni bellezza è posteriore a Lui, e da Lui deriva come la luce diurna deriva tutta quanta dal Sole."

Verissimo, ciò che ho descritto io è nuovamente la "trappola" del molteplice, in cui tra lo spettatore io travestito da Testimone e telone del cinema si suddivide così lo sperimentato dallo sperimentatore.
Ma penso sia un passaggio necessario, in cui anzitutto vale un percorso graduale in cui riconosco così come i pensieri possano essere caotici e possano bloccarci. Da qui il senso di un Io costruito alla luce di quei pensieri, esperienze, eventi... è il momento in cui acquisti la conoscenza scientifica di qualcosa, in cui empiricamente hai modo dire che il sole illumina gli oggetti.
Penso che la meditazione formale sia così quel passaggio in cui si nota che la luce illumina gli oggetti, ma che illumina anche noi e come tale noi stessi non potremmo vivere senza quella luce perché siamo letteralmente quella luce, muore il meditante e il meditato.
Muore il meditante e muore il meditato, vero quanto scrivi, e aggiungo, resta solo la meditazione; meditazione che era già, prima che il meditante e meditato nascessero e sarà pure dopo che il meditante e meditato saranno morti. Perchè la meditazione è un modo altro di chiamare l'essere, la condizione dell'essere, la sua stessa natura.

C'è un momento sul cammino dell'aspirante in cui improvvisamente, con stupore e meraviglia, primancora con paura se non terrore, realizza che non c'è nessun soggetto al pari dell'oggetto, alcuna causa al pari dell'effetto, alcun agente di azione al pari dell'agire mentre prima con tutta naturalezza e ovvietà dava per scontato, evidente se non autoevidente la possibilità che ciò fosse. Sembrava ovvio che là dove c'era un agire, un'azione qualsivoglia ci fosse parimenti un "agente-soggetto" di quell'agire, di quell'azione; se c'era un effetto ovvio evidente che ci doveva essere una causa.
Non poteva sussistere un effetto senza una causa, un oggetto senza un soggetto, un'agire senza un agente dell'agire.

È "illuminante" (realizzare) che invece, sussiste da sempre la relazione ma non i relanti.
Esiste l'azione, la libera azione (vogliamo chiamarla così? la gita la chiama l'agire senza agire l'azione senza azione) ma non l'agente-causa di azione e nemmeno l'effetto-oggetto d'azione, è un'azione senza causa e senza effetto, senza soggetto e oggetto, è libera, libera azione, libero essere, libera manifestazione...

Come se ne ebbe già occasione di parlarne qui e come riferito in quel post, un caro amico ebbe a dire-dirmi "La pratica del testimone non serve a trovare il testimone (per il semplice fatto che non esiste), ma per trovare la testimonianza".

Non c'è alcun meditante così come non c'è alcuna meditato, c'è solo la meditazione, sulla quale, per il tramite della quale, sottesa dalla quale occasionalmente, temerariamente, accidentalmente, nasce, vive e muore un meditante-meditato, un testimone-testimoniato.

L'azione, l'agire di cui si parla (in riferimento ad un soggetto di azione e di un oggetto di azione) non è altro che il "movimento", il "divenire", il fenomeno stesso. Il fenomeno inteso come evento (spazio-temporale) è movimento, è l'azione, l'agire del soggetto in relazione l'oggetto (in un'ottica spazio-temporale, duale, soggetto-oggetto). È l'unità-punto che si scinde e sdoppia nel due, la linea, e questa nel piano e questo nel volume e "crea-nasce" porta in esistenza lo spazio ed il tempo (di compierlo-si). È il big-bang cosmologico, l'espansione dell'universo, uni-verso, uni-tempo, uni-spazio, parte tuttto dal punto (per definizione a-dimensionale e aggiungo a-temporale).

Siamo andati fuori tema (off topic)? Forse, eppure ai miei occhi tutto ciò si ricollega meravigliosamente...

Daniele
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Re: Meditazione

Messaggio da Daniele » 11/01/2020, 22:09

mi viene così da pensare che anche la meditazione può essere una delle trappole separative. Mossi dal desiderio e dall'intelletto e dalle necessità empiriche (lasciatemi passare queste parole :lol: ) anziché essere meditazione sì è il personaggio a gambe incrociate che sta svolgendo una pratica formale. Si verifica che si continua ad osservare lavorando attivamente affinché si possa non aggrapparsi ai pensieri, svolgere le istruzioni e ricordarsi di vedere il respiro.

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