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latriplice
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Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da latriplice » 18/12/2019, 17:01

Certamente lo yoga può essere un percorso prezioso per preparare la mente all'illuminazione, ma lo yoga non è un mezzo per la liberazione.

Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui.

La credenza nella non-dualità esperibile è chiamata yoga. Lo yoga è dualità (dvaita) per definizione. Considera il Sé reale ed il mondo reale. La liberazione per costoro (dualisti) comporta la graduale eliminazione del mondo fino a quando il Sé rimane. Se questo è vero non c'è moksha, liberazione, per gli yoghi. Per moksha, devi capire che il mondo e il Sé non sono in conflitto. Se vuoi il moksha esperibile hai bisogno di perfezionare il nirvikalpa Samadhi, ma nessuno vuole il nirvikalpa Samadhi perché se lo sperimenti, non puoi sperimentare la tua vita. Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui. Non puoi evitare la vita. Inoltre Samadhi termina ad un certo punto e richiede sforzo. E 'impossibile esercitare lo sforzo in modo costante pertanto prima o poi è destinato a cessare.

Il Vedanta d'altro canto ti fornisce linee guida, insegnamenti, che ti aiutano a indagare in modo tale da poter determinare se sei in realtà limitato. Quando indaghi il tuo Sé con l'aiuto di questa saggezza ti rendi conto che sei sempre libero. È per questo che la liberazione è spesso chiamata auto-realizzazione. Non è qualcosa che ottieni che non avevi, piuttosto è un fatto a cui ci si sveglia e ci si rende conto. Se c'è un qualche "fare" in questo percorso, è l'uso della tua intelligenza in modo pratico e discriminatorio per rimuovere i malintesi che hai su di te e sul mondo.
Lo yoga è un termine esperenziale. Significa collegarsi, unirsi e/o ottenere. Che cosa deve essere collegato, unito o ottenuto? Tu, un sé individuale, devi essere collegato o unito al Sé universale. E per fare questo, devi "scioglierti" o "fonderti" nel Sé universale in modo da perdere il senso di limitazione e sperimentare la libertà.

Non è forse questa la tua nozione di moksha?

Il Vedanta però stabilisce che siccome esiste solo un Sé e che non è separato dal mondo, qualunque cosa tu esperisca è sempre e solo il Sé ... pertanto l'idea di cercare un'esperienza speciale e discreta definendola illuminazione è errata. Tuttavia l'esperienza di unione che lo yoga provoca conferma la tesi del Vedanta che si tratta infatti di una realtà non duale nonostante le apparenze dicano il contrario.
Per scoprire se lo yoga funziona dobbiamo esaminare la natura del karma. Karma significa azione. Significa le cose che fai ed i risultati delle cose che fai. La natura del karma è in aperto contrasto con la nozione yoghica della liberazione. Perché? Perché l'azione dipende da un agente e dalle motivazioni dell'agente. Deve esserci qualcuno per compiere l'azione. Secondo lo yoga, il praticante che pratica lo yoga è limitato e vuole diventare illimitato ("fondersi nel Sé" o "diventare uno con Dio") attraverso tale pratica. Quindi questa persona compie certe pratiche per produrre il risultato desiderato. Lo yoga è una disciplina dura e molto lunga che coinvolge molte fasi e pratiche, tra cui la pratica della meditazione e il tentativo di coltivare i samadhi, certi stati sottili della mente.

Ma il problema è: come può una persona limitata produrre un'azione o una serie di azioni che assicurino un risultato permanente illimitato? Anche migliaia di piccole azioni sommandosi non producono l'infinito.

Pertanto come potrai essere libero in questo modo? Infatti, il problema è più grave di quanto sembri perché gli yoghi sono quasi sempre assuefatti dalla beatitudine che provengono da questi sottili stati d'animo e soffrono notevolmente quando la mente torna a stati più grossolani. Questo problema deriva dall'incapacità dello yoga di accettare il fatto che l'esperienza è soggetta al cambiamento.

Non esiste un'esperienza permanente piacevole, non importa quanto sottile, che dura per sempre. Vedanta risolve il problema del karma stabilendo chiaramente che sei il Sé, la consapevolezza illimitata e perciò non sei un agente. Se puoi osservare questo, o osservare chiaramente che l'azione non produrrà la libertà, allora puoi vedere che il problema non è quello di ottenere un'esperienza di illuminazione, ma di eliminare l'ignoranza di Sé.
Significa che seguiamo Vedanta e butto via lo Yoga? Non è così semplice. In realtà lo Yoga è una parte molto necessaria del proprio percorso spirituale. Perché? Perché la realizzazione del Sé dipende dalla natura della mente. La realizzazione del Sé avviene in quella parte del Sé chiamata mente. Il Sé è già libero e lo sa, quindi non c'è bisogno di risvegliarlo, ma una parte di essa ha (improbabile) dimenticato questo fatto. Se la mente è ottusa (tamasica) o passionale (rajasica), la realizzazione del Sé non avrà luogo.

Certamente puoi avere una visione fugace di un risveglio, ma quando la mente ridiventa rajasica o tamasica, inizi nuovamente a sentirti limitato e la realizzazione della non-dualità scompare con essa. Quindi la mente deve essere chiara e molto attenta per accogliere l'auto-conoscenza.
Qui entra in gioco lo yoga che è una serie di pratiche, uno stile di vita che genera una mente chiara e viva, capace di fare un'indagine sostenuta e attenta per vedere se il Sé è limitato o illimitato. Lo yoga funziona perché la mente è limitata e le azioni (karma) può influenzarla. L'unico problema, che è sempre un problema di azione, è che devi continuare a fare le pratiche per ottenere i risultati ... almeno fino a quando diventa stabile e coinvolge poco o nessun sforzo. Pertanto lo Yoga è un mezzo efficace per preparare la mente per l'auto-indagine.

Siccome lo Yoga ha un effetto profondo sull'esperienza di una persona da causare stati estatici (samadhi), si è portati a convincersi che c'è qualcosa oltre la mente, uno stato di unione, una beatitudine infinita, ecc. Quando questi stati vengono esperiti per un certo tempo, succede che molti yoghi iniziano a svolgere una indagine sulla natura del Sé. Cioè pongono domande su questo "stato" o "essere" che è "oltre". Oppure si pongono domande sullo sperimentatore, la persona, che sta avendo l'esperienza dell'unità. È separato dall'esperienza o in realtà sta solo sperimentando il proprio Sé? È la natura della mente di indagare sul significato dell'esperienza. Di solito le persone del mondo spirituale hanno comunque una certa conoscenza del Sé: dalla lettura, dalla frequentazione dei satsang e dall'esperienza diretta. In India, dove l'idea di Yoga si è sviluppata a fianco del Vedanta diverse migliaia di anni fa, molti yoghi hanno familiarità con gli insegnamenti del Vedanta e li trovano assolutamente essenziali per eliminare i dubbi che nascono dalla propria esperienza.

Ramana è un buon esempio di uno yoghi che ha compreso il valore dello Yoga e del Vedanta. È caduto in un samadhi quando era piuttosto giovane e realizzò il Sé, ma sedette in meditazione per molti anni facendo un'indagine sul Sé, rimuovendo i dubbi rimasti, finché non era più necessario sedersi in meditazione (Yoga) o fare un’ indagine (Vedanta). Ecco perché, come le Upanisad e la maggior parte dei testi vedantici, ha incoraggiato sia la pratica del samadhi che la pratica dell'indagine sul Sé.

Il problema centrale con lo Yoga è che accetta l'idea che il Sé sia uno sperimentatore, un agente e un fruitore. Questo lo rende molto attraente per le persone, perché è proprio come esse si vedono. Certo, lo scopo dello Yoga è quello di "sciogliere" l'agente, lo sperimentatore nell'infinito, "unire" l'onda all'oceano, ma che tipo di dissoluzione è questo? È una dissoluzione di qualche entità solida, una persona reale, in una sottile massa amorfa di coscienza o è semplicemente la negazione della credenza che uno è limitato?

In realtà, non c'è nessun problema perché non si può cessare di esistere ... puoi solo credere che tu lo possa. Quando il tuo ego si scioglie questo non è la fine di niente. È l'inizio di una visione più grande. Vedanta risolve questo problema affermando chiaramente che il Sé non è un agente o un fruitore. Se tu pensi di essere un agente e un fruitore, bene lo stesso. Ma suggerisce di avere uno sguardo più ampio per vedere se non sei ancora qualcosa di più. I suoi insegnamenti rivelano un'identità molto più grande, quella che comprende e trascende l'ego, permettendoti di operare nel mondo come sempre, senza la sensazione di limitazione.

L'onda vuole sperimentare la vastità dell'Oceano...... come onda. Questo e soltanto questo, è il dilemma.

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Fedro
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da Fedro » 18/12/2019, 19:01

Non è detto che per yoga s'intenda necessariamente una via duale.
Prendi ad esempio quello shivaita.
Mai letto Eric Baret?
(Tra l'altro discepolo di J. Klein, maestro Advaita)

cielo
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da cielo » 19/12/2019, 12:31

E' chiaro a tutti, spero, che La Triplice, forse offrendo la traduzione di un satsanga di istruttori di vedanta che lui frequenta (inferisco dall'uso del "tu" e dal tono-modo espressivo che pare proprio quello di chi istruisce un pubblico di aspiranti) esprime opinioni e considerazioni sullo yoga, ci comunica una visione che fa propria e che evidentemente lo aiuta e sostiene nel suo percorso.

Degne e rispettabili, ma pur sempre considerazioni, offerte come sostegno ai ricercatori.

Certamente è importante evidenziare che l'indagine sull'io-spettatore-osservatore si pone oltre (ma non si contrappone) agli altri sistemi o darshana, esattamente come la non dualità o advaita, e che tutti gli altri punti di vista, yoga compreso, "operano" in ambito duale, prevedendo un soggetto e un oggetto o meta da cogliere o raggiungere.

Ed è inevitabilmente in quest'ottica duale che vengono offerti suggerimenti e testimonianze (anche da La Triplice o chi per lui), proprio come se ci fosse qualcosa o qualcuno da aiutare a capire "meglio", o un processo (da A a B) da mostrare e accellerare .
Usando la parola si subiscono inevitabilmente i limiti del linguaggio, anch'esso apparenza nell'apparenza della veglia.


"l''Advaita, mostrando l'apparenza - che non va considerata come puro nulla - dei piani di esistenza (veglia, sogno e sonno), indirizza all'Essere che siamo, scavalcando l'individuazione dello stesso, e punta direttamente all'Assolutezza di tale Essere, con un atto di pura consapevolezza. Non si oppone ad alcun cammino spirituale
(Premadharma, brano d'archivio)

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A-U-M
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da A-U-M » 22/12/2019, 13:17

Quando indaghi il tuo Sé con l'aiuto di questa saggezza ti rendi conto che sei sempre libero. È per questo che la liberazione è spesso chiamata auto-realizzazione. Non è qualcosa che ottieni che non avevi, piuttosto è un fatto a cui ci si sveglia e ci si rende conto. Se c'è un qualche "fare" in questo percorso, è l'uso della tua intelligenza in modo pratico e discriminatorio per rimuovere i malintesi che hai su di te e sul mondo.
Mi sembra di concordare con tutto il post iniziale. Che esso sia parte di considerazioni anche personali è ovvio, ma mi chiedo cosa si potrebbe dire di diverso senza cadere in contraddizioni o senza tralasciare qualcosa di essenziale.
Infatti, che qualunque yoga presupponga una qualche dualità è ovvio per il fatto che nessuno si metterebbe a cercare di unire o riunire qualcosa che non è separato. L'asparsha yoga potrebbe apparentemente essere visto come un'eccezione, in quanto ricerca una "unione senza contatto", il che presuppone, o per lo meno conduce inevitabilmente, a considerare che un'unione di due enti, ottenuta senza un contatto tra di essi, implica che non c'è nessuna separazione, non reale perlomeno (e, quindi, che non ci potrà essere neanche una unione, ma che c'è già solo una unicità da sempre in atto); ma anche per arrivare a tale intuizione bisogna presupporre che una qualche separazione, per quanto apparente, è per lo meno vista o sentita.
Se anche l'asparsha/advaita avesse ragione, mi viene comunque da chiedere, in riferimento alla parte che ho citato, e tenendo in particolare di conto le frasi che ho sottolineato: questa "saggezza con cui ti rendi conto che sei sempre libero", questo "svegliarsi e renderci conto", questo "rimuovere intelligentemente e discriminatoriamente i malintesi che hai su di te e sul mondo", che va effettuato usando sia uno yoga (soprattutto asparsha) sia il Vedanta, è un ottenimento eterno, o è un qualcosa da reiterare e alimentare continuamente (anche se magari, ad un certo punto, in un modo talmente spontaneo e fluido da essere quasi inavvertito, soprattutto da chi ti guarda "dall'esterno" considerandoti a quel punto un realizzato), proprio come è da reiterare e alimentare continuamente (anche se in modo più "grossolano" ed evidente) un qualunque yoga "meno vedantico"? In pratica: i Realizzati sono, in realtà (al di là del sentimentale ma anche utile modo di considerarli Perfetti), sono solo "discepoli molto avanzati", o hanno veramente conquistato una condizione eterna? Ma come può un'intuizione-risveglio-saggezza, per quanto "superconscia", e per quanto volta a considerare tutto relativo in riferimento ad un eterno Assoluto, essere essa stessa eterna?

cielo
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da cielo » 23/12/2019, 14:27

A-U-M ha scritto:
22/12/2019, 13:17
L'asparsa yoga potrebbe apparentemente essere visto come un'eccezione, in quanto ricerca una "unione senza contatto", il che presuppone, o per lo meno conduce inevitabilmente, a considerare che un'unione di due enti, ottenuta senza un contatto tra di essi, implica che non c'è nessuna separazione, non reale perlomeno (e, quindi, che non ci potrà essere neanche una unione, ma che c'è già solo una unicità da sempre in atto);
ma anche per arrivare a tale intuizione bisogna presupporre che una qualche separazione, per quanto apparente, è per lo meno vista o sentita.

(...)

Considerare l'asparśa come yoga è corretto, ma solo se si è ben metabolizzato - compreso, che cosa si intenda con asparśa: senza più alcun sostegno - contatto.
Si focalizza in modo diretto sull'Assoluto, sull'Incondizionato. CI si ancora alla costante eterna, non-nata, senza causa, effetto e mutamenti.

Pura testimonianza di esperienza diretta consumata nel presente, senza erudizione come sostegno, senza sacre scritture come sostegno, senza mantra, preghiere, immagini, simulacri, simboli, rimedi, formule, riti.

Puro presente in consapevolezza, integrata e costante.

Uno stato di pura beatitudine, una volta usciti dall'inferno del precipitare per assistere con gli occhi aperti alla morte dell'io (sono questo e quello). Nessun confine di io e mio.

Sat Cit Ananda in identità permanente: senza ritorno.
Nirvikalpasamadhi.

Nulla più da cercare, nulla a cui aggrapparsi, nulla a cui aspirare come un "meglio", un "più virtuoso", da raggiungere, da visualizzare come meta, come goal.
Non c'è più neppure un campo su cui giocare, o meglio, si possono osservare tutte le partite in simultanea.
Già è difficile guardare quella in cui si gioca...
Nada de Nada.

"La liberazione (mokṣa) non si ottiene né con lo Yoga, né col Samkhya, né col rito, né con la conoscenza eruditiva (na yogena na samkhyena karmana no na vidyaya), ma con il riconoscimento dell'identità dell'atman con Brahman. Non vi è altro mezzo". (Vivekacūḍāmaṇi, 56)


Deserto, dune all'orizzonte e orizzonti sovrapposti. Miraggi.

Asparśa è perdita di ogni riferimento, simbolico o personale - individuale.

Forza distruttrice pura per una creazione immanente: Shivo'ham

Non c'è più lo slancio verticale che gli altri tipi di yoga richiedono, non c'è "l'impulso che parte sempre dall'individualità in quanto effetto e si dirige verso la sua trascendenza"

Gli altri yoga abbisognano del "desiderio", dell'aspirazione a un perfezionamento, come se qualcosa fosse migliorabile per atto di volontà.
Usiamo ancora coordinate spazio-temporali. Creiamo cause per avere effetti. Ci sosteniamo, in un modo o nell'altro.

L'asparsa è puro neti neti: non questo, non questo.
Totale spogliazione.

Nel sentiero metafisico puro non é più il desiderio a determinare, ma é la consapevolezza stessa di "trovarsi", di essere.

Il discepolo non é spinto, é trattenuto; si puó dire, necessitato non all'acquisizione di qualcosa di inferiore o superiore, ma alla risoluzione di ogni istanza mayahica, compresa quella dell'unione, comunemente intesa.

Il discepolo dell'Asparśa-yoga s'interiorizza e comprende l'Assoluto, che si dispiega in tutta la sua maestà, nel segreto alveolo del proprio cuore.

Di là da ogni idea, concetto, ideale, idolo, fenomeno, c'è Quello, che è la totalità, non soggetto o dipendente da alcun concetto o cambiamento.

Il "Reintegrato metafisico" ha la virtù e il privilegio di vedere tutti i fenomeni della vita alla luce dello Zero metafisico.



A-U-M ha scritto:
22/12/2019, 13:17
mi viene comunque da chiedere, in riferimento alla parte che ho citato, e tenendo in particolare di conto le frasi che ho sottolineato: questa "saggezza con cui ti rendi conto che sei sempre libero", questo "svegliarsi e renderci conto", questo "rimuovere intelligentemente e discriminatoriamente i malintesi che hai su di te e sul mondo",

che va effettuato usando sia uno yoga (soprattutto asparsa) sia il Vedanta, è un ottenimento eterno, o è un qualcosa da reiterare e alimentare continuamente (anche se magari, ad un certo punto, in un modo talmente spontaneo e fluido da essere quasi inavvertito, soprattutto da chi ti guarda "dall'esterno" considerandoti a quel punto un realizzato), proprio come è da reiterare e alimentare continuamente (anche se in modo più "grossolano" ed evidente) un qualunque yoga "meno vedantico"?

In pratica: i Realizzati sono, in realtà (al di là del sentimentale ma anche utile modo di considerarli Perfetti), sono solo "discepoli molto avanzati", o hanno veramente conquistato una condizione eterna? Ma come può un'intuizione-risveglio-saggezza, per quanto "superconscia", e per quanto volta a considerare tutto relativo in riferimento ad un eterno Assoluto, essere essa stessa eterna?
Certe domande secondo me è meglio non farsele proprio. Perchè inferire su come si dovrebbero considerare i realizzati e poi rispetto a quali altri soggetti?

I ricercatori "arrancanti" nel mondo? Quelli che studiano tanto, leggono e praticano, meditano costantemente e da anni, ma sono al punto di partenza o addirittura scivolati indietro perchè continuano a soffrire come cani randagi? E se ne rendono pure conto, magari, la consapevolezza a volte è una croce pesante da portare.

I "normali" (???) che vivono nel mondo contenti di farlo senza preoccuparsi troppo delle cattive abitudini e degli sfaceli del vicinato terrestre?
Finchè la barca va...facciamola andare...?

Chi sono e che saranno mai 'sti benedetti Realizzati che forse convivono con noi l'esistere in questa materia grossolana vivente datata 2019 in corso?

Qui trovo opportuno usare discriminazione e distacco per capire in primis "quelli che non sono realizzati" che il neti neti vedantico aiuta a separare l'acqua dal latte, come dice un proverbio indiano. Solo il cigno ci riesce.

Posso testimoniare che per la mia esperienza un Realizzato è prima di tutto Puro Amore, Pura Intelligenza perfetta in sè stessa, Pura Bellezza e Armonia...e via discorrendo.
Risponde pienamente all'Ideale più puro dell'io, non suscita dubbi. Se lo si riconosce.

Shanti

Brani tratti da: Raphael, Essenza e scopo dello yoga, Asparśa yoga, pag. 107

latriplice
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da latriplice » 23/12/2019, 16:35

Chi sono e che saranno mai 'sti benedetti Realizzati che forse convivono con noi l'esistere in questa materia grossolana vivente datata 2019 in corso?
Coloro che deposto ogni fardello di natura personale compreso l'istanza realizzativa, si sono abbandonati a Dio?

19. Quando il veggente comprende che i soli agenti sono i guna (qualità)
e comprende ancora ciò che sta di là dai guna, egli entra nella mia essenza.
Capitolo 14 Bhagavad Gita

cielo
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da cielo » 25/12/2019, 12:39

latriplice ha scritto:
23/12/2019, 16:35
Chi sono e che saranno mai 'sti benedetti Realizzati che forse convivono con noi l'esistere in questa materia grossolana vivente datata 2019 in corso?
Coloro che deposto ogni fardello di natura personale compreso l'istanza realizzativa, si sono abbandonati a Dio?

19. Quando il veggente comprende che i soli agenti sono i guna (qualità)
e comprende ancora ciò che sta di là dai guna, egli entra nella mia essenza.
Capitolo 14 Bhagavad Gita
Ottimo, però potrebbe sempre capitare un ricercatore "audace" che domanda come si fa a capire che Tizio-Guru ha deposto ogni fardello di natura personale compresa l'istanza realizzativa, e si è abbandonato a Dio.
Considerato anche che chi domanda e cerca termini di paragone all'interno di coordinate duali probabilmente non ha ancora deposto i propri fardelli e, soprattutto, le proprie personali opinioni-visioni.
O no?
Auguriamoci di farlo insieme, liberamente ricevendo da chi ha liberamente donato.

Buon Natale a tutti!
Om

Sahana vavatu

sahanau bhunaktu

Saha viryam kara va vahai

Tejasvinava dhi tamastu ma

vidvisha vahai

Om Shanti, Shanti, Shantihi



"Muoviamoci tutti insieme;

siamo felici insieme;

agiamo insieme all'unisono;

Viviamo in armonia ed in comunione reciproca..."


Pace, Pace, Suprema Pace!


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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da A-U-M » 25/12/2019, 13:32

O no?
Ovviamente no, spero. Rimanendo in tema natalizio, il Gesù di almeno uno dei Vangeli propone di accettare il suo giogo, per quanto leggero: almeno un fardello va mantenuto, che potrebbe essere quello della consapevolezza che il puro amore non si manifesta mai. E non c'è niente di pessimistico in questo.

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da ortica » 25/12/2019, 23:07

A-U-M ha scritto:
25/12/2019, 13:32
O no?
Ovviamente no, spero. Rimanendo in tema natalizio, il Gesù di almeno uno dei Vangeli propone di accettare il suo giogo, per quanto leggero: almeno un fardello va mantenuto, che potrebbe essere quello della consapevolezza che il puro amore non si manifesta mai. E non c'è niente di pessimistico in questo.
ovviamente si, perché il ricercatore che porta seco i suoi fardelli in una dimensione duale - secondo lo scritto di cielo - può non riconoscere il realizzato o chiedersi come poterlo riconoscere.
per queste domande non esiste risposta mentale.

quanto al puro amore, chi dice che non si manifesta-incarna mai?
quello che si può sostenere, semmai, è che nell'ambito della soggettiva esperienza di A-U-M non si è mai manifestato.

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cannaminor
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da cannaminor » 26/12/2019, 8:45

A-U-M ha scritto:
22/12/2019, 13:17
Se anche l'asparsha/advaita avesse ragione, mi viene comunque da chiedere, in riferimento alla parte che ho citato, e tenendo in particolare di conto le frasi che ho sottolineato: questa "saggezza con cui ti rendi conto che sei sempre libero", questo "svegliarsi e renderci conto", questo "rimuovere intelligentemente e discriminatoriamente i malintesi che hai su di te e sul mondo", che va effettuato usando sia uno yoga (soprattutto asparsha) sia il Vedanta, è un ottenimento eterno, o è un qualcosa da reiterare e alimentare continuamente (anche se magari, ad un certo punto, in un modo talmente spontaneo e fluido da essere quasi inavvertito, soprattutto da chi ti guarda "dall'esterno" considerandoti a quel punto un realizzato), proprio come è da reiterare e alimentare continuamente (anche se in modo più "grossolano" ed evidente) un qualunque yoga "meno vedantico"? In pratica: i Realizzati sono, in realtà (al di là del sentimentale ma anche utile modo di considerarli Perfetti), sono solo "discepoli molto avanzati", o hanno veramente conquistato una condizione eterna? Ma come può un'intuizione-risveglio-saggezza, per quanto "superconscia", e per quanto volta a considerare tutto relativo in riferimento ad un eterno Assoluto, essere essa stessa eterna?
C'è un modo di dire che sostiene, in ambito tradizionale, che il "realizzato" vede la realizzazione ovunque e quantunque. Ogni cosa (individui inclusi) è realizzata agli occhi del realizzato. Questo vuol dire in ultimo che non esiste alcun "realizzato", in termini individuati e individuali, ma esiste la realizzazione che vede ogni-uno-cosa realizzata. Esiste ed è, la realizzazione, il risvellio, l'illuminazione, ma questo non com-porta, se non negli occhi individuati dell'individuo, che ci sia-esista il realizzato, l'illuminato, il risvegliato.

Il realizzato è solo l'ìindividuazione (vogliamo chiamarla determinazione-manifestazione?) della Realizzazione. Ma per la realizzazione non c'è un realizzato sì ed uno no, un manifesto sì ed uno no; c'è esiste una sola Realtà, una sola Realizzazione, di cui, se proprio vogliamo tirarla per il capelli ne esiste una maggiore o minore consapevolezza, che si potrebbe tradurre altrettanto molto impropriamente in maggiore o minore realizzazione, ma ripeto siamo davvero al limite del traditionally correct.

Domandarsi sul realizzato-illuminato-risvegliato è un domandarsi in un'ottica duale individuata, che vuole ogni cosa avente una causa, un agente, una causa-agente di azione (il famoso "fare") di realizzazione, di illuminazione, di risveglio; il credere che ci sia un cammino per giungervi nel divenire temporale delle cose, il credere questo e quello, là dove lo stesso credere è il giogo che aggioga al divenire ed al non poter giungere mai perchè per sua stessa natura la Realizzazione-Illuminazione-Risveglio non è raggiungibile in termini di "fare", di tempo e spazio, di movimento, mentale, pensiero, credenza etc.

Finchè non si realizza almeno questo che siamo (esistiamo proprio nel senso di ex-sistere) ciò che pensiamo, che ciò che crediamo essere, di essere, è il nostro stesso pensiero-pensato, finchè non si addiviene-realizza questa consapevolezza, si continuerà a credere fermamente, con assoluta certezza e convinzione che ci sia un realizzato, la cui condizione sia raggiungibile (solitatmente e stoltamente per emulazione del vissuto-detto del realizzato stesso) seguendone e ricalpestandone le stesse orme da lui lasciate.

Ci "crediamo" proprio nel senso di esistenza, noi ci crediamo (essere-esistere) è questo l'assurdo, o meglio non è assurdo è perfettamente logico in una logica relazionale di pensiero, in cui è lo stesso pensiero-pensato che si dà esistenza, vita, individuazione; siamo ciò che pensiamo è letteralmente quanto. E figurati se in un "siamo ciò che pensiamo" non trovi esistenza un "realizzato", un credo, una dottrina, una fede etc

Ciò che pensi sei, e finchè ci credi ne esisti e ne sei (di conseguenza) prigioniero che ne anela (che ironia...) alla liberazione del tuo stesso pensiero-pensare-crederci.

ortica
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da ortica » 26/12/2019, 13:11

una domanda per la triplice: nel brano iniziale cosa s'intende per 'yoga'?

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A-U-M
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da A-U-M » 26/12/2019, 13:43

Cannaminor ha colto piuttosto bene quello che stavo dicendo. Io non mi permettevo di dirlo senza ricorrere alla forma interrogativa affinché il mio intervento, visto che di solito è raro, potesse essere solo uno spunto di riflessione, senza assumere una forma categorica. Il punto era: non ci sono realizzati. Negli anni l'ho trovavo scritto nei testi ("non c'è nessuno che sia schiavo, nessuno che debba essere liberato, ecc."), ma solo recentemente ha assunto un significato meno dottrinale per me: il puro amore, il puro intelletto, non è in nessuno in particolare, non ha incarnazioni né avatara. Si tranquillizzino coloro che hanno temuto che nella soggettiva esperienza di A-U-M non si sia manifestato (ho ricevuto più amore e attenzioni intelligenti di quanto potessi meritare, se dovessi giudicare limitandomi a considerare solo "questa vita"; e chi mi conosce dice che io stesso non sono esattamente l'ultimo degli insensibili e degli stupidi), ma ora, più di prima, posso vedere che non c'è da idolatrare nessuna incarnazione perfetta, nessun insegnamento o dottrina elevatissima. Anche per questo, adesso, più di prima, mi contrappongo meno alle ideologie altrui, non per semplicistico amor di pace, ma perché riesco a vedere meglio, sia emotivamente sia intellettivamente (e senza temere né tali emozioni né tale intellettività razionale), quanto anch'esse si inseriscono bene in una visione più ampia. Sicuramente tutto questo è merito sia di dottrine e insegnanti "traditionally correct", sia di esperienze e pensieri meno "apertamente allineati". In un punto tra questi due estremi ci sono stati anche i brevi dialoghi con voi e le letture fatte qui. Per questo, restando in linea con tutto ciò, non posso dire né "grazie a voi", né "(io) ringrazio", ma un più coerente "c'è grazia". Appunto non manifestata pienamente in niente e nessuno in particolare.

latriplice
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da latriplice » 26/12/2019, 15:30

ortica ha scritto:
26/12/2019, 13:11
una domanda per la triplice: nel brano iniziale cosa s'intende per 'yoga'?
La credenza nella non-dualità esperibile?

ortica
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da ortica » 26/12/2019, 16:46

latriplice ha scritto:
26/12/2019, 15:30
ortica ha scritto:
26/12/2019, 13:11
una domanda per la triplice: nel brano iniziale cosa s'intende per 'yoga'?
La credenza nella non-dualità esperibile?
è una definizione del termine 'yoga' che mi è nuova.
potresti per cortesia precisarla?

latriplice
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da latriplice » 27/12/2019, 13:34

ortica ha scritto:
26/12/2019, 16:46
latriplice ha scritto:
26/12/2019, 15:30
ortica ha scritto:
26/12/2019, 13:11
una domanda per la triplice: nel brano iniziale cosa s'intende per 'yoga'?
La credenza nella non-dualità esperibile?
è una definizione del termine 'yoga' che mi è nuova.
potresti per cortesia precisarla?


"Quando avviene che l'uomo sperimenta il puro Sè divino?

Durante il quarto stadio della consapevolezza, turīya, avendo egli superato gli stadi di veglia, sogno e sonno profondo.

E' questa la condizione in cui si viene a contatto con la supermente, la mente superiore, e l'uomo diventa uno con il Divino".


Sai Baba, estratto dal discorso a Brindavan, Sai Ramesh Mandap. Maggio 1993. Da: Sanathana Sarathi, agosto 1993.

La definizione di yoga in quanto "la credenza della non-dualità esperibile", è estremamente precisa essendo questa già una realtà non duale.

19. Quando il veggente comprende che i soli agenti sono i guna
e comprende ancora ciò che sta di là dai guna, egli entra nella mia essenza.


Capitolo 14 Bhagavad Gita


Forse ti è nuova questa definizione, ma il contenuto no.

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A-U-M
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da A-U-M » 27/12/2019, 16:27

Perdono se chiedo ulteriori chiarimenti, latriplice, non sono sicuro di aver compreso bene l'ultimo intervento: secondo te è corretto dire semplicemente che lo yoga, come percorso, in qualunque forma, e in generale qualunque sadhana, è (o per lo meno è basato su) un credo, perché il voler riunire due parti già unite non porta a niente? Se non, prima o poi, ad allentare gli sforzi in tale attività (si spera per saggezza, per quanto relativa, e non per stanchezza o disperazione), o, meglio ancora, continuarla solo come atto espressivo (magari anche di esempio per gli "altri").
In pratica: "quando avviene che l'uomo sperimenti il Quarto?" "Quando ha superato gli altri tre stati." E quando li supererà? Sempre. Già fatto. Vale per tutto e tutti. "Prendere atto di ciò", "realizzarlo", è "solo" utile e relativo, non è un atto assoluto e totale.
[È come voler riunire al corpo la metà del pollice in quel classico giochino che facciamo ai bambini: volerlo riunire davvero (con le azioni, con delle tecniche, con la devozione, con la volontà, con l'intelligenza, con i mantra, con la meditazione, con l'intuito, ecc.) può essere un atto basato solo su di un credo (che il pollice sia davvero staccato dal corpo). E anche accorgersi di questo fatto è un credo: l'unica verità è l'interezza del corpo, sempre e comunque sperimentata.]

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Fedro
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da Fedro » 27/12/2019, 17:03

Il soggetto che si crede debba essere riunito, è lo stesso di quello eventualmente mai separato?

latriplice
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da latriplice » 27/12/2019, 17:33

A-U-M ha scritto:
27/12/2019, 16:27

In pratica: "quando avviene che l'uomo sperimenti il Quarto?"
Yoga:

L'approssimazione più fedele che hai del Sé è una mente prevalentemente sattvica, cioè pura, nel senso che è libera da vasana vincolanti o attrazioni o repulsioni compulsive, desideri e paure che estrovertono la sua attenzione. Solo a quel punto può apparire in essa un pensiero sottile di illimitatezza che in sanscrito viene definita come "akhandakara vritti", e dal momento che l'illimitato Sé è privo di attributi e quindi non può essere sperimentato come un oggetto, il riflesso del Sé-consapevolezza che appare in una mente pura è l'approssimazione più fedele che l'individuo apparente (jiva) può sperimentare o "vedere" come la sua vera natura.

Vedanta:

E' questa "riflessione", questa sottile comprensione o intuizione (akhandakara vritti) della propria vera natura, su cui l'individuo apparente dirige la propria attenzione e riconosce come sua autentica identità nella meditazione.
Ma il fatto è che non puoi avere l'esperienza oggettiva del Sè tipica della relazione duale sperimentatore-esperito. Puoi soltanto riconoscere o discernere quello che non sei, che è la fondamentale pratica dell'auto-indagine: atma-anatma-viveka, la discriminazione tra il Sè e il non-sé, l'apparenza degli oggetti.

Pertanto, quando vedo tutto ciò che non sono, sto meditando sul mio Sé?

L'unica risposta è che focalizzandosi sulla comprensione della tua illimitata natura è meditazione sul tuo Sé.
Sebbene tu non possa sperimentarlo in alcun modo in quanto forma o dimensione, e nonostante tu non possa conoscere il tuo Sé come un oggetto di esperienza, puoi conoscere te stesso in virtù del fatto che tu esisti (in quanto Sé-consapevolezza), che emerge per default dall'auto-indagine.

Ecco perché la realizzazione è conoscenza e non esperienza.

Ma come hai potuto intuire, lo yoga è necessario al vedanta.

cielo
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da cielo » 28/12/2019, 9:34

latriplice ha scritto:
27/12/2019, 17:33
A-U-M ha scritto:
27/12/2019, 16:27

In pratica: "quando avviene che l'uomo sperimenti il Quarto?"
Yoga:

L'approssimazione più fedele che hai del Sé è una mente prevalentemente sattvica, cioè pura, nel senso che è libera da vasana vincolanti o attrazioni o repulsioni compulsive, desideri e paure che estrovertono la sua attenzione. Solo a quel punto può apparire in essa un pensiero sottile di illimitatezza che in sanscrito viene definita come "akhandakara vritti", e dal momento che l'illimitato Sé è privo di attributi e quindi non può essere sperimentato come un oggetto, il riflesso del Sé-consapevolezza che appare in una mente pura è l'approssimazione più fedele che l'individuo apparente (jiva) può sperimentare o "vedere" come la sua vera natura.

Vedanta:

E' questa "riflessione", questa sottile comprensione o intuizione (akhandakara vritti) della propria vera natura, su cui l'individuo apparente dirige la propria attenzione e riconosce come sua autentica identità nella meditazione.
Ma il fatto è che non puoi avere l'esperienza oggettiva del Sè tipica della relazione duale sperimentatore-esperito. Puoi soltanto riconoscere o discernere quello che non sei, che è la fondamentale pratica dell'auto-indagine: atma-anatma-viveka, la discriminazione tra il Sè e il non-sé, l'apparenza degli oggetti.

Pertanto, quando vedo tutto ciò che non sono, sto meditando sul mio Sé?

L'unica risposta è che focalizzandosi sulla comprensione della tua illimitata natura è meditazione sul tuo Sé.
Sebbene tu non possa sperimentarlo in alcun modo in quanto forma o dimensione, e nonostante tu non possa conoscere il tuo Sé come un oggetto di esperienza, puoi conoscere te stesso in virtù del fatto che tu esisti (in quanto Sé-consapevolezza), che emerge per default dall'auto-indagine.

Ecco perché la realizzazione è conoscenza e non esperienza.

Ma come hai potuto intuire, lo yoga è necessario al vedanta.
Il tuo post mi filava liscio fino all'affermazione finale: che "la realizzazione è conoscenza e non esperienza".
Sei sicuro che l'accumulare informazioni-dati su ciò che è Reale, senza esperirlo, sia la realizzazione metafisica del substrato, dello schermo su cui si manifesta il movimento del film del divenire, in soggettiva per ogni spettatore e attore?

A me pare che la via metafisica del Reale sia un processo coscienziale a cui si accede dopo aver risolto determinate causalità (la fenomenologia del non reale), attraverso un consapevole processo di adeguamento al molteplice e alle sue leggi, nonchè attraverso lo yoga nelle sue modalità operative (azione perfettibile o karma vada, abbandono o bhakti vada, ragion pura o jnana vada, metafisica o asparsa vada).

Possiamo parlarne e dibattere per mesi e anni, ma ognuno potrà solo testimoniare la sua esperienza, ciò che ha compreso in essenza, che è proprio e non paragonabile, perchè la conoscenza la troviamo già sui libri, cucinata in tante ricette, oro forgiato in molteplici gioiuelli, adatti a ogni occasione.

Lo yoga insegna che per distinguere fra il "reale soggettivo" e il "non-reale soggettivo" occorre individuare quale sia il prossimo passo.
Solo che esso non va percorso perché la traccia è stata trovata su un libro e vi ho aderito, credendoci.

Il continuo divenire continuerà a proseguire, e la catena causale ad evolversi. Ma in tutto questo processo chi è colui che conosce e non esperisce? Ovvero, chi è colui che esperisce senza cooscere?
Quel fantasma chiamato jiva?

ortica
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da ortica » 28/12/2019, 10:54

A-U-M ha scritto:
26/12/2019, 13:43
Cannaminor ha colto piuttosto bene quello che stavo dicendo. Io non mi permettevo di dirlo senza ricorrere alla forma interrogativa affinché il mio intervento, visto che di solito è raro, potesse essere solo uno spunto di riflessione, senza assumere una forma categorica. Il punto era: non ci sono realizzati.
Per chi?
Ovvero, da quale punto di vista?
ovviamente da quello del realizzato non-duale, che infatti sostiene nelle scritture che "non c'è nessuno che sia schiavo, nessuno che debba essere liberato, ecc.".

Dunque tu che sostieni che non ci sono realizzati non puoi che essere un realizzato a tua volta, di quelli assisi sul sicomoro però,
non di quelli che si sporcano le mani con la terra.
Quindi, in quanto conoscitore del campo, puoi indirizzare qualsiasi viandante verso il percorso più idoneo per lui, poiché conosci e comprendi tutti i percorsi?

il puro amore, il puro intelletto, non è in nessuno in particolare, non ha incarnazioni né avatara.
da quale punto di vista?
vedi che cosi si ritorna a bomba e il serpente si morde la codina.
:lol:
Si tranquillizzino coloro che hanno temuto che nella soggettiva esperienza di A-U-M non si sia manifestato (ho ricevuto più amore e attenzioni intelligenti di quanto potessi meritare, se dovessi giudicare limitandomi a considerare solo "questa vita"; e chi mi conosce dice che io stesso non sono esattamente l'ultimo degli insensibili e degli stupidi)
ne sono lieta per te, ma le "attenzioni intelligenti" non hanno nulla a che vedere con l'incarnazione del puro amore.
ora, più di prima, posso vedere che non c'è da idolatrare nessuna incarnazione perfetta, nessun insegnamento o dottrina elevatissima.
questo è un punto di vista e non è tradizionale.
Affari tuoi, francamente non sono interessata, ma poiché questo è un forum pubblico ispirato all'Advaita Vedanta nella visione di Shankara, devo informarti, informando così anche gli eventuali lettori, che nella tradizione perfino il discepolo perfetto, dunque realizzato, adora e riverisce il proprio maestro e il guruparampara.

buona continuazione

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