E' solo un'occhiata

[Mauro]

Questo intendevo quando parlavo di speculazione filosofica: un bel gioco che a me personalmente piace molto.

[Mauro]

"Occorre distinguere tra Brahman in sé e l'idea che ci si fa di Brahman, tra Brahman quando esso è e Brahman quale oggetto o semplice oggettivazione mentale. L'uomo oggettivizza il Reale,e antropomorfizza la Divinità e proietta nell'assoluto persino l'idea del bene e del male."

Raphael (Alle fonti della vita, ed.Parmenides)

Perchè non metti questo pensiero/ citazione qui, dato che -credo- sia suscitato da questa discussione?

[Mauro]

Nel mio penultimo post dicevo che se un jiva è ignoranza, un jivan-mukta (cioè un "liberato-in-vita"), è un ossimoro bello e buono.

"Forse il jivan-mukta esiste solo per la Maya, non per Brahman. Cioè il jivan-mukta "si vede" come Brahman, mentre la maya vede solo un jiva."
Esattamente.
Diciamo che il prarabda karma continua a fare il suo corso fino ad estinguersi nonostante si sia realizzato il Brahman.

Oltretutto, se i punti di vista sono, come li hai descritti tu, latriplice (e su questo concordo): quello dalla "prospettiva" del brahman, quello dalla "prospettiva" di Ishvara, e quello dalla "prospettiva" del jiva, il prarabdha karma esiste evidentemente solo nella prospettiva del jiva, il che dimostra chiaramente come fino a che questo prarabdha karma sussiste, il jiva è ancora in condizione di ignoranza, dato che è il jiva (e non il brahman o Ishvara) che lo vive e percepisce, ragion per cui, fino a che non si è completamente esaurito (con il definitivo riassorbimento di tutti i veicoli), non credo sia corretto parlare di "mukti".

[latriplice]

Ove nelle discussioni si ricorra a citazioni, delle stesse sarebbe opportuno riportare autore e testo di riferimento, anche se si tratta di autoreferenza. Questo per facilitare la comprensione di chi legge il testo a posteriori o non leggendo tutto l'argomento dal principio.

La parte in corsivo nel brano precedente è una evidenza? una citazione? un'autocitazione?

In questo argomento sono state fatte parecchie affermazioni che sono espressione del pensiero degli autori; ricordiamo a tutti che nella posizione di "aspirante" tali affermazioni sono di ordine individuale e personale ad aiutare l'esposizione dei propri pensieri, senza per questo presumere un valore universale.

E' un'autocitazione.

[NowHere]

Comunque, tornando al quesito di KaaRa, secondo me il problema non si pone, perché:

- la Maya non nasce dal Brahman, ma è una sovrapposizione.

Quindi non c'è nulla che sia fondamentalmente generato "fuori" da Brahman tale da potersi dire "perduto".
Questo è il dramma del jiva che ignora la propria vera identità e "diviene" ("Si diviene ciò che si pensa. Questo è l'eterno mistero.", Maitrī Upaniṣad).

In altre parole, il serpente può fare una paura tremenda, ma non può mai mordere, perché è immaginato, non esiste.
Il fatto di immaginarlo tuttavia non nasce dal nulla ma si poggia sul dato reale della corda.

Secondo me la vera domanda è:

- A chi appare questa Maya?

Namasté

[Mauro]

È il jiva il complesso sperimentatore, quindi è al jiva (individuale o universale) che appare maya.
Questo da quanto ho capito dai testi.
Questo anche per il buddhismo idealista che, sebbene criticato da Shankaracharya, ha avuto non poca influenza nella sua sistematizzazione del vedanta.

[cielo]

Comunque, tornando al quesito di KaaRa, secondo me il problema non si pone, perché:

- la Maya non nasce dal Brahman, ma è una sovrapposizione.

Quindi non c'è nulla che sia fondamentalmente generato "fuori" da Brahman tale da potersi dire "perduto".
Questo è il dramma del jiva che ignora la propria vera identità e "diviene" ("Si diviene ciò che si pensa. Questo è l'eterno mistero.", Maitrī Upaniṣad).

In altre parole, il serpente può fare una paura tremenda, ma non può mai mordere, perché è immaginato, non esiste.
Il fatto di immaginarlo tuttavia non nasce dal nulla ma si poggia sul dato reale della corda.

Secondo me la vera domanda è:

- A chi appare questa Maya?

Namasté

A me, pura apparenza.

Abbiamo paura di morire? Chi dice no, ha un premio speciale.

Ha certamente realizzato che nessuno nasce, nessuno muore. Beato lui o lei.

In effetti, quasi quasi, un pass per starci ancora qualche annetto in questa apparenza (sempre che mi garantiscano che non ci saranno grosse modifiche peggiorative rispetto alle attuali condizioni degli involucri)...se me lo regalano difficile che dico no, mi posso raccontare che sono un umile strumento alla causa del bene e il gioco è fatto, sono giustificata se voglio vivere in questa apparenza e mi figuro un sacco di cose ancora da fare. Già, come si può notare, mi sono appena dimenticata che non sono io che faccio, cucio e scucio, straccio e ricamo quella stoffa che mi dà forma.

Niente nasce dal niente. O magari sì...visto che "sono", da qualche parte sarò scaturita.
Tornare alla Sorgente. Benissimo, armiamoci e partiamo.
La mappa?
Vedremo nel corso del percorso. (come dire, in sintesi, alla fine della fiera son cavoli tuoi, e solo tuoi)

Essere o non essere, questo è il problema.
Essere, naturalmente, ma il non-essere del jiva, allora? La sua apparenza? Come la mettiamo?
Dove vado dopo morta? C'è un jiva che svolazza verso i Loka più ambiti, tipo il Goloka, o il Kailaśa? Mi trasformo in angelo?

Visto che non ho paura di addormentarmi, che scompaio completamente e non ci sono più, non devo aver nessuna paura di morire. Lo diceva anche Ramana, che è affidabile.
Da qualche parte mi sveglierò, visto che non c'è mai stato un momento in cui non-sono. Me ne scordo solamente per un po', scema che sono.
Facile a dirsi, difficile a praticarsi.

Mumble mumble...

Non essere? O Essere: satcitananda!
Tat tvam asi! Io sono Quello! Quello sono io!
Risolto il problema? Ma non se ne parla proprio. Il mahavakya è per il samnyasi che ha rinunciato a tutto.
Qui siamo immersi nel grossolano, pur se leggiamo che è pura apparenza non lo pratichiamo a tempo pieno. Ahimè! Ricercatori troppo tiepidi, come diceva Shambo Shankara, buon anima.

Dovrebbe essere bellissimo, stare a bagnomaria nell'Amore che tutto contiene e in cui tutto s'immerge e si fonde, ma non mi hanno dato neanche qui garanzie sufficienti che sia proprio come me lo immagino. Devo andar per fede, la virtù dei forti.
Ok.
(qualche garanzia in più che il Permanente sia meglio che il transitorio a cui mi sono abituata non sarebbe male però)

Sono incerta se lasciare andare questa individualità che in effetti, essendo apparenza come dicono tutti, tende a imbrogliare il passo del Luminoso e Imperituro Essere che sono (in forma di raggio che illumina un quarto scarso di relativo quando riesce ad attivare il circuito che collega la lampadina al generatore di corrente - quasi mai - sempre persa a rincorrere quella scimmia di mente che pensa solo a mangiare).

Però sinceramente, non vorrei dirlo perchè poi magari mi prendete in giro, mi sono un po' affezionata a questa apparente me stessa che spara un sacco di farneticazioni a quattro poveri viandanti che qui si soffermarono per leggermi, mere apparenze pure loro, già scomparsi nel turbine delle pagine web che vorticano intorno a noi.

Shanti

PS: Tutto nasce dal niente?
Niente nasce dal Tutto?
Prima viveva poi stop, sparito? Non c'era prima ma poi dopo c'è di nuovo. E' sempre stato!! Che problema c'è?!
Vero, me ne dimentico sempre.
Però qualcosa non quadra.
E' nato prima l'uovo o la gallina?
Sempre una bella domanda.

[Mauro]

Per la teoria dell'evoluzione le specie non sono immutabili.
Quindi la prima gallina è nata certamente da un uovo ma da un uovo deposto da quella che non era ancora una gallina.
Quindi l'origine della gallina è un uovo (cioè l'uovo precede la gallina), perché ancestralmente quella che ha deposto questo uovo NON era geneticamente ancora una gallina.
Questo ovviamente per la teoria dell'evoluzione.

[anam]

questione di prospettiva

[KaaRa]

Te lo dissi già all'inizio di fermarti al Brahman perché procedere oltre avrebbe comportato l'ingresso nel paese delle meraviglie e complicazioni di ogni genere di cui ora stiamo assistendo ai suoi effetti: l'ignoranza pur di alimentarsi afferma la sua sostanzialità come se questa fosse un problema realmente avvertito e quindi urge trovare una soluzione. E' il cane che si morde la coda. E nonostante se ne parli ad nauseum e si sia fornito qualche spunto di riflessione tu continui a perdurare nell'ignoranza riproponendo la stessa ossessione. In verità è Ishvara che sta riciclando la sua vasana attraverso il complesso corpo-mente sensi chiamato KaRaa, pertanto è lui in fondo da biasimare. Si perché quello a cui stiamo assistendo è un processo impersonale e meccanico in cui il Corpo Causale sta attivando e riciclando delle vasane che trovano espressione nei vari corpi sottili, nella fattispecie quelli presenti a questa discussione.

E' vero, me lo hai detto già dall'inizio di fermarmi al Brahman. Ma il Brahman si è fermato al Brahman? La mente (non come l'hai intesa tu nel tuo discorso e nelle tue citazioni, ma come analogia del Brahman nel mio esempio), si è fermata alla mente? No, ha sognato. E' rimasta sempre mente, ma ha sognato. Dirmi che "è colpa di Ishvara", è come dare la colpa al sonno: di nuovo ci si raccomanda di dire che tutto è uno e che la maya non esiste, ma poi si dividono le responsabilità a vari enti. Anche questa è ignoranza. Intellettualmente abbiamo acquisito bene la formula che ci dice che c'è un solo ente, anche se ente non è (proprio perché è l'unico, non ha paragoni per potersi definire): Brahman.

Ce lo ripetiamo spesso, è vero, ma poi diamo colpe varie a Ishvara ed al jiva. No, c'è solo Brahman. Mi dici che su questo punto abbiamo insistito molto, ma a quanto pare ci dimentichiamo che ciò significa che è il Brahman ad essersi "addormentato", quindi è "lui" (quindi "io", quindi "noi") che sta "sognando". Non è Ishvara. Non è il jiva. Tu stesso, appunto, mi ricordi che essi non ci sono. E quindi, risolverli e basta non servirà a niente: e' il Brahman ("io", "noi") che potrà riaddormentarsi di nuovo. E quindi sei "tu" che "ti" ritroverai a dover ripetere queste cose di nuovo ad un ignorante come me, nel prossimo "addormentamento", perché sei "tu" Brahman.

Poco importa quanto il "mio" ed il "tuo" jiva saranno stati risolti e non si reincarneranno più, così come poco importa se il "nostro" Ishvara (il nostro "sonno") sarà stato trasceso. Niente, NIENTE impedisce all'assoluto di farli tornare in questa modalità "totalizzante" (la più o meno piena ignoranza attuale), a meno che "noi" (o, meglio la sadhana - quindi, in definitiva, Brahman, ovviamente!) non lasciamo un briciolo di Ignoranza, per poter mantenere un briciolo di Conoscenza (proprio come uno, svegliandosi, o immagina, o sogna lucidamente), altrienti, prima o poi, si addormenterà di nuovo del tutto, come lo è ora (nonostante questo, e direi che è chiaro a tutti, non alteri la sua natura, proprio come il sonno e il sogno non altera la natura della mente).

Per capirci meglio, prendiamo una frase di Mauro: al di là che sia d'accordo con me o meno, ha detto bene quando parla di maya, ma secondo me non quando parla del jiva:

Poi mi spiegate cosa vuol dire: "il jivanmukta si vede come brahman mentre per la maya esiste solo il jiva"?
Stiamo parlando di due cose distinte?
Dal punto di vista del brahman la maya non esiste.
Non si può dare definizione di qualcosa che esiste per il reale ed esiste per il non reale.
E poi il punto di vista non è mai della maya, che non ha realtà oggettiva, ma del jiva, che ha realtà soggettiva.

E' vero, non si possono vedere le cose "dal punto di vista di maya", ma sempre e solo del Brahman! Quindi non si possono vedere neanche le cose dal punto di vista del Jiva, perché anche esso è un'oggettività apparente. C'è solo il Brahman, sognante o meno (modalità che lo lascia inalterato: sempre Brahman rimane, sempre "l'unico soggetto" resta).

Sintetizzando il resto del post nella frase seguente (ora cito di nuovo latriplice):

La mente per quanto una ed indistinta sembra scindersi. Questo è tutto ciò che è accaduto/non-accaduto.

[/quote]
E ci sembra una cosa da nulla? E' ciò per cui ci dibattiamo, NONOSTANTE noi si sia il Brahman. Non c'è nessun Ishvara, come ente separato, o meglio, come soggetto, a cui dare la colpa del sonno, né nessun Jiva a cui dare la colpa del sogno. Siamo Brahman, e ci siamo comunque addormentati. Non è Ishvara o il Jiva a dormire: loro sono prodotti del sonno e del sogno, non viceversa. Anzi, loro sono sinonimi del sonno e del sogno, quindi sono i nomi dati al Brahman quando dorme e sogna. E' il Brahman (che non è un'astrazione: è la nostra soggettività più profonda) che sta dormendo.
Vogliamo ripetere tutto questo (sonno e sogno, per quanto in forme diverse) anche dopo esserci svegliati? Le soluzioni per impedirlo sembrano esserci state date. Se non è così, perché i maestri ci parlerebbero di realizzati che vanno a trovare le loro madri umane (non quelle animali, specificano!), magari fabbricando nuovi universi? O che si stabilizzano su di un piano sottile? O che si "rintanano" nella prakriti immanifesta? (Non saprei dare la citazione sul fatto di andare a trovare le proprie madri, che mi sembra sia di Shankara, né so darvi la fonte sulla fabbricazione di altri universi, ma so dirvi, come già detto in precedenza, che sulla stabilizzazione sui piani sottili o nella prakriti, da parte dei liberati, si può vedere gli ultimi capitoli dell'Advaita Bodha Dipika, e Raphael stesso parla di "condizioni ideale" in riferimento al "vivere la maya senza identificazione" nelle sue note alla Mandukya, come minimo)

[latriplice]

4) Dalla prospettiva del Brahman invece, ogni eventuale modificazione mentale (Jagat-Ishwara-Jiva) che possa spontaneamente sorgere e sovrapporsi, viene vista e dissolta per quello che è veramente: Brahman, l'Uno senza secondo, ed in ciò si cela se viene colto, il segreto del risveglio.

Dalla prospettiva di maya invece, ci ricami sopra.

[Mauro]

E' vero, non si possono vedere le cose "dal punto di vista di maya", ma sempre e solo del Brahman! Quindi non si possono vedere neanche le cose dal punto di vista del Jiva, perché anche esso è un'oggettività apparente.

In precedenza, latriplice aveva distinto (a mio avviso correttamente), tre "prospettive:
-quella del brahman
-quella di Ishvara (o jiva universale)
-quella del jiva individuale.

Non aveva menzionato (ripeto: per me giustamente), una "prospettiva" dalla parte di maya.
Perchè?
Perchè noi non conosciamo maya se non dalla parte della nostra prospettiva di jiva.
Quindi non esiste una "prospettiva di maya".
Posta poi l'identità formale tra macrocosmo e microcosmi, le "prospettive" si riducono a due: quella del brahman e quella del jiva individuale: noi.
Ora, posto che la prospettiva del brahman non è conoscibile dal jiva ma solo realizzabile, l'unica prospettiva da cui dobbiamo partire se vogliamo esperire una indagine davvero onesta, è la nostra, quella del jiva. L'unica che viviamo al momento.

[KaaRa]

E' vero, non si possono vedere le cose "dal punto di vista di maya", ma sempre e solo del Brahman! Quindi non si possono vedere neanche le cose dal punto di vista del Jiva, perché anche esso è un'oggettività apparente.

In precedenza, latriplice aveva distinto (a mio avviso correttamente), tre "prospettive:
-quella del brahman
-quella di Ishvara (o jiva universale)
-quella del jiva individuale.

Non aveva menzionato (ripeto: per me giustamente), una "prospettiva" dalla parte di maya.
Perchè?
Perchè noi non conosciamo maya se non dalla parte della nostra prospettiva di jiva.
Quindi non esiste una "prospettiva di maya".
Posta poi l'identità formale tra macrocosmo e microcosmi, le "prospettive" si riducono a due: quella del brahman e quella del jiva individuale: noi.
Ora, posto che la prospettiva del brahman non è conoscibile dal jiva ma solo realizzabile, l'unica prospettiva da cui dobbiamo partire se vogliamo esperire una indagine davvero onesta, è la nostra, quella del jiva. L'unica che viviamo al momento.

Ho compreso cosa mi stai dicendo tu, e io non voglio negare la teoria della pluralità dei punti di vista. Però voglio andare oltre. Come ho detto prima, sono d'accordo perfettamente che non esiste una prospettiva della maya. Ma non può esistere neanche una prospettiva del Jiva (anche perché il Jiva, con Ishvara, è maya...). Esiste solo una prospettiva del Brahman: è l'unico soggetto!
Jiva (e Ishvara) è SOLO il nome dato ad una condizione formale, non ad un punto di vista: alla fin fine, l'unico che "vede" è solo Brahman, l'unica soggettività è la sua. "Jiva" è il nome che diamo al Brahman quando tale Bahman (che è l'unica "cosa" che esiste) appare (a se stesso!) come Jiva. Sembra (è...) una sottigliezza, ma è utile per comprendere che quando parliamo di Brahman non stiamo parlando di una condizione. Non possiamo metterlo nella lista insieme ad Ishvara ed al Jiva. Infatti, tu dici che maya non è sperimentabile se non tramite il jiva, ma bisogna aggiungere che i jiva (e Ishvara) non sono mai gli sperimentatori veri: solo il Brahman lo è, perché è sempre il solo soggetto. Gli altri, fuori o dentro la lista, non sono mai il soggetto (per questo "tu sei Quello" o "io sono Brahman": Brahman è l'unica vita che abbiamo ora. Quella del Jiva è solo una vita nominale - e quindi formale, visto che nome e forma sono identici). Non credo ci sia esempio migliore dei sogni: la mente è l'unica vita che abbiamo, per quanto possa sognare (sequenze di idee, quindi nomi, quindi forme, che non negano il fatto che esista sempre e solo la mente, anche quando c'è un intero mondo di sogno).

[Mauro]

Sarebbe utile parlare di ciò che si conosce e il punto di vista del jiva è l'unico che noi conosciamo.
Il brahman non lo conosciamo se non dalle testimonianze dei saggi.
La maya la conosciamo per il filtro della nostra soggettività.
Dire che noi siamo maya e quindi il nostro punto di vista è quello di maya è solo un sillogismo.
Dovremmo imparare a parlare, anche in termini di logica discorsiva, a partire da assunti verificabili e non da assiomi indimostrabili.

[latriplice]

E' vero, non si possono vedere le cose "dal punto di vista di maya", ma sempre e solo del Brahman! Quindi non si possono vedere neanche le cose dal punto di vista del Jiva, perché anche esso è un'oggettività apparente.

In precedenza, latriplice aveva distinto (a mio avviso correttamente), tre "prospettive:
-quella del brahman
-quella di Ishvara (o jiva universale)
-quella del jiva individuale.

Non aveva menzionato (ripeto: per me giustamente), una "prospettiva" dalla parte di maya.
Perchè?
Perchè noi non conosciamo maya se non dalla parte della nostra prospettiva di jiva.
Quindi non esiste una "prospettiva di maya".
Posta poi l'identità formale tra macrocosmo e microcosmi, le "prospettive" si riducono a due: quella del brahman e quella del jiva individuale: noi.
Ora, posto che la prospettiva del brahman non è conoscibile dal jiva ma solo realizzabile, l'unica prospettiva da cui dobbiamo partire se vogliamo esperire una indagine davvero onesta, è la nostra, quella del jiva. L'unica che viviamo al momento.

Ho compreso cosa mi stai dicendo tu, e io non voglio negare la teoria della pluralità dei punti di vista. Però voglio andare oltre. Come ho detto prima, sono d'accordo perfettamente che non esiste una prospettiva della maya. Ma non può esistere neanche una prospettiva del Jiva (anche perché il Jiva, con Ishvara, è maya...). Esiste solo una prospettiva del Brahman: è l'unico soggetto!
Jiva (e Ishvara) è SOLO il nome dato ad una condizione formale, non ad un punto di vista: alla fin fine, l'unico che "vede" è solo Brahman, l'unica soggettività è la sua. "Jiva" è il nome che diamo al Brahman quando tale Bahman (che è l'unica "cosa" che esiste) appare (a se stesso!) come Jiva. Sembra (è...) una sottigliezza, ma è utile per comprendere che quando parliamo di Brahman non stiamo parlando di una condizione. Non possiamo metterlo nella lista insieme ad Ishvara ed al Jiva. Infatti, tu dici che maya non è sperimentabile se non tramite il jiva, ma bisogna aggiungere che i jiva (e Ishvara) non sono mai gli sperimentatori veri: solo il Brahman lo è, perché è sempre il solo soggetto. Gli altri, fuori o dentro la lista, non sono mai il soggetto (per questo "tu sei Quello" o "io sono Brahman": Brahman è l'unica vita che abbiamo ora. Quella del Jiva è solo una vita nominale - e quindi formale, visto che nome e forma sono identici). Non credo ci sia esempio migliore dei sogni: la mente è l'unica vita che abbiamo, per quanto possa sognare (sequenze di idee, quindi nomi, quindi forme, che non negano il fatto che esista sempre e solo la mente, anche quando c'è un intero mondo di sogno).

"......Jiva (e Ishvara) è SOLO il nome dato ad una condizione formale, non ad un punto di vista: alla fin fine, l'unico che "vede" è solo Brahman, l'unica soggettività è la sua. "Jiva" è il nome che diamo al Brahman quando tale Brahman (che è l'unica "cosa" che esiste) appare (a se stesso!)"


Stai ripetendo in un'altra salsa quello che già si sapeva. Con qualche imprecisazione però. Il Jiva è quella "parte" del Brahman che ignaro della propria natura (maya) si identifica alla proiezione del corpo sottile sua espressione (mente-ego-intelletto) assumendone il punto di vista e da questa condividendone la parziale visione.
E' da questa prospettiva unilaterale, carente e limitata che ha luogo il sogno...di un ente separato nel mondo che sta cercando una via d'uscita. Ma è solo un malinteso che mantiene la sua valenza finché la si considera reale.
Tuttavia se ne stiamo parlando significa che c'è quell'altra "parte" del Brahman consapevole di tale movimento pensativo-proiettivo, ed il semplice fatto che ne sia consapevole non ne condivide il suo potere seducente. Come vedi il discernimento tra reale ed irreale di Samkara che equivale a moksha (se riconosciuto) è sempre all'opera.

Comunque tutta sta pappardella non potrà mai essere perfettamente accurata perché si sta parlando di un principio non-duale dalla prospettiva e con il linguaggio della dualità (maya-apparenza-esperienza).

E' solo dalla prospettiva della veglia (consapevolezza-Brahman) che puoi affermare di aver sognato (ignoranza-maya). O per assurdo come stai tu stesso stai affermando, di stare sognando.

Sta sereno, è solo una metafora

[Mauro]

Il Jiva è quella "parte" del Brahman che ignaro della propria natura (maya) si identifica alla proiezione del corpo sottile sua espressione (mente-ego-intelletto)

Errore da matita blu!
Oltretutto per definizione di Shankara, il Jiva è una modificazione della buddhi che (il jiva) esperisce e raccoglie i frutti dell'azione.
La buddhi quindi è a monte del jiva

[latriplice]

Il Jiva è quella "parte" del Brahman che ignaro della propria natura (maya) si identifica alla proiezione del corpo sottile sua espressione (mente-ego-intelletto)

Errore da matita blu!
Oltretutto per definizione di Shankara, il Jiva è una modificazione della buddhi che (il jiva) esperisce e raccoglie i frutti dell'azione.
La buddhi quindi è a monte del jiva

Alcune definizioni prese dal glossario della Bhagavadgita della collezione Vidya:

Jiva : anima individuata. E' un riflesso dell'atman, un raggio di pura coscienza.

Atman: è l'Essenza trascendente, lo Spirito puro. E' il noumeno in noi il quale è identico a Quello, cioè al Brahman. L'Atman è il fondamento per cui il Jiva e lo stesso ahamkara (senso dell'io empirico relativo) possono esistere.

Maya: ignoranza, sinonimo di avidya. Fenomeno. Il mondo empirico fenomenico. Il mondo del cambiamento e della trasformazione. L'apparenza.

Moksha: Liberazione. Affrancamento dall'advidya o maya.

Samkara quando parla dell'identità dell'atman con Brahman cosa intende secondo te?

Restando in tema con la Bhagavadgita, ho sempre avuto l'impressione che si tratti di un dialogo realizzativo tra il Brahman ed il jiva, quella "parte" del Sé (Krishna) consapevole della sua natura, e quella "parte" del Sé ignara della sua natura (Arjuna).

[Mauro]

Jiva : anima individuata. E' un riflesso dell'atman, un raggio di pura coscienza.

E cosa NON È un riflesso dell'atman?
È evidente che l'atman sia il testimone di TUTTI gli stati.

Ma a essere più precisi prendiamo il Drigdrishyaviveka: "La fallace presentazione di coscienza nella buddhi, operando varie azioni e raccogliendone i frutti, si chiama jiva". (sutra 36)

Oppure il Vivekachudamani: "L'esistenza del jiva[…] non è reale, essendo solo una proiezione creata dalla buddhi".
(sutra 196)

[Mauro]

Restando in tema con la Bhagavadgita, ho sempre avuto l'impressione che si tratti di un dialogo realizzativo tra il Brahman ed il jiva, quella "parte" del Sé (Krishna) consapevole della sua natura, e quella "parte" del Sé ignara della sua natura (Arjuna).

Si, è una lettura. D'altronde si racconta che Arjuna e Krishna fossero difatti incarnazione di Nara e Narayana.
Anche se continuo a contestare la tua definizione di "parte del Sé".

[KaaRa]

Sarebbe utile parlare di ciò che si conosce e il punto di vista del jiva è l'unico che noi conosciamo.
Il brahman non lo conosciamo se non dalle testimonianze dei saggi.
La maya la conosciamo per il filtro della nostra soggettività.
Dire che noi siamo maya e quindi il nostro punto di vista è quello di maya è solo un sillogismo.
Dovremmo imparare a parlare, anche in termini di logica discorsiva, a partire da assunti verificabili e non da assiomi indimostrabili.

E' proprio questo il punto, e forse mi è risultato particolarmente chiaro proprio grazie alle pagine che abbiamo scritto qui: è il jiva ad essere l'assioma indimostrabile (e quindi lo è anche Ishvara, e possiamo chiamare entrambi maya, per sintetizzare).
Cioè: il Brahman non è una "cosa", è la soggettività, e in quanto tale, non sarà mai dimostrabile, e non né ha neanche bisogno. La maya, invece, ha sempre bisogno di essere dimostrabile (continue percezioni, sempre nuove sensazioni, pensieri inarrestabili, teorie di tutti i tipi per far quadrare me, il mondo, Dio...), ma non lo è mai, nessuna congettura sensoriale o mentale può giustificarla o comprenderla, nonostante essa sia fatta solo di tali congetture.
Quindi, ad essere sinceri, io non conosco mai il jiva, come invece dici tu, né conosco jagat o Ishvara. Mentre il Brahman è la mia soggettività, non ho da conoscerla. Tutto il resto (ad esempio ciò che stiamo ripetendo qui) è "solo un passatempo" che può servire a dare una continua, e più o meno profonda e duratura, conferma di tutto ciò.
PS: "solo un passatempo" è tra virgolette perché, per quanto un percorso spirituale (intellettivo, meditativo, attivo, ecc.) possa sembrare trito, l'alternativa è tornare ad occuparsi esclusivamente delle "congetture" (sensi, intellettualità, ecc.). Se siamo qui, dovrebbero esserci già venute a noia, per lo meno se considerate come fini a se stesse o come fonte diretta di vera pace.