E' solo un'occhiata

[KaaRa]

Stai ripetendo in un'altra salsa quello che già si sapeva. Con qualche imprecisazione però. Il Jiva è quella "parte" del Brahman che ignaro della propria natura (maya) si identifica alla proiezione del corpo sottile sua espressione (mente-ego-intelletto) assumendone il punto di vista e da questa condividendone la parziale visione.
E' da questa prospettiva unilaterale, carente e limitata che ha luogo il sogno...di un ente separato nel mondo che sta cercando una via d'uscita. Ma è solo un malinteso che mantiene la sua valenza finché la si considera reale.
Tuttavia se ne stiamo parlando significa che c'è quell'altra "parte" del Brahman consapevole di tale movimento pensativo-proiettivo, ed il semplice fatto che ne sia consapevole non ne condivide il suo potere seducente. Come vedi il discernimento tra reale ed irreale di Samkara che equivale a moksha (se riconosciuto) è sempre all'opera.

Comunque tutta sta pappardella non potrà mai essere perfettamente accurata perché si sta parlando di un principio non-duale dalla prospettiva e con il linguaggio della dualità (maya-apparenza-esperienza).

E' solo dalla prospettiva della veglia (consapevolezza-Brahman) che puoi affermare di aver sognato (ignoranza-maya). O per assurdo come stai tu stesso stai affermando, di stare sognando.

Sta sereno, è solo una metafora

Sì, abbiamo parpardellato di nuovo la dottrina di quanto il Brahman sia perfetto, ma non abbiamo risposto alle domande fondamentali:
A) la maya può ripresentarsi dopo che un jiva (con conseguente "senso del me") è dissolto fino alla radice? (Compresi quindi jagat ed Ishvara, che hanno senso di esistere solo con un jiva più o meno esplicitamente manifestato.)
B) ci è chiaro che se la maya si ripresentasse (con eventuale nuovo Jiva e quindi con conseguente "senso del me", e quindi anche con jagat ed Ishvara), si ripresenterà a ME (non importa se è un ME privo di un intrinseco SENSO DEL me), perché io non sono il jiva dissolto (con jagat ed Ishvara), ma sono il Brahman, che sempre permane?
C) la proposta di alcuni maestri di stabilizzarsi (come jivanmukta!!!) in un mondo grossolano, sul sottile o in prakriti, può avere un senso in quest'ottica? (E avrebbe veramente un altro senso, altrimenti?)
Corollario: ero stato chiaro all'inizio: possiamo essere dei provetti Shankara o Buddha parlando del Brahman, ma nei confronti della maya niente intellettualità o rilassatezza: se ci viene da dire che "non esiste", diciamolo SOLO nel momento in cui ci diamo (ad esempio) una coltellata ad una mano (astenersi masochisti): questo, oltre a provarci che non abbiamo ancora "interiorizzato" la formula "non esiste", ci dimostra anche che, nonostante noi si sia il Brahman (uno, sempre indivisibile, senza parti "sveglie" e parti "addormentate"), si può cadere "addormentati" e quindi "sognanti".

[latriplice]

Stai ripetendo in un'altra salsa quello che già si sapeva. Con qualche imprecisazione però. Il Jiva è quella "parte" del Brahman che ignaro della propria natura (maya) si identifica alla proiezione del corpo sottile sua espressione (mente-ego-intelletto) assumendone il punto di vista e da questa condividendone la parziale visione.
E' da questa prospettiva unilaterale, carente e limitata che ha luogo il sogno...di un ente separato nel mondo che sta cercando una via d'uscita. Ma è solo un malinteso che mantiene la sua valenza finché la si considera reale.
Tuttavia se ne stiamo parlando significa che c'è quell'altra "parte" del Brahman consapevole di tale movimento pensativo-proiettivo, ed il semplice fatto che ne sia consapevole non ne condivide il suo potere seducente. Come vedi il discernimento tra reale ed irreale di Samkara che equivale a moksha (se riconosciuto) è sempre all'opera.

Comunque tutta sta pappardella non potrà mai essere perfettamente accurata perché si sta parlando di un principio non-duale dalla prospettiva e con il linguaggio della dualità (maya-apparenza-esperienza).

E' solo dalla prospettiva della veglia (consapevolezza-Brahman) che puoi affermare di aver sognato (ignoranza-maya). O per assurdo come stai tu stesso stai affermando, di stare sognando.

Sta sereno, è solo una metafora

Sì, abbiamo parpardellato di nuovo la dottrina di quanto il Brahman sia perfetto, ma non abbiamo risposto alle domande fondamentali:
A) la maya può ripresentarsi dopo che un jiva (con conseguente "senso del me") è dissolto fino alla radice? (Compresi quindi jagat ed Ishvara, che hanno senso di esistere solo con un jiva più o meno esplicitamente manifestato.)
B) ci è chiaro che se la maya si ripresentasse (con eventuale nuovo Jiva e quindi con conseguente "senso del me", e quindi anche con jagat ed Ishvara), si ripresenterà a ME (non importa se è un ME privo di un intrinseco SENSO DEL me), perché io non sono il jiva dissolto (con jagat ed Ishvara), ma sono il Brahman, che sempre permane?
C) la proposta di alcuni maestri di stabilizzarsi (come jivanmukta!!!) in un mondo grossolano, sul sottile o in prakriti, può avere un senso in quest'ottica? (E avrebbe veramente un altro senso, altrimenti?)
Corollario: ero stato chiaro all'inizio: possiamo essere dei provetti Shankara o Buddha parlando del Brahman, ma nei confronti della maya niente intellettualità o rilassatezza: se ci viene da dire che "non esiste", diciamolo SOLO nel momento in cui ci diamo (ad esempio) una coltellata ad una mano (astenersi masochisti): questo, oltre a provarci che non abbiamo ancora "interiorizzato" la formula "non esiste", ci dimostra anche che, nonostante noi si sia il Brahman (uno, sempre indivisibile, senza parti "sveglie" e parti "addormentate"), si può cadere "addormentati" e quindi "sognanti".

Invece di soffermarti sulla significanza di questo pensiero da te espresso, osservane l'aspetto formale come semplice modalità operativa. Essa appare e si dissolve in presenza del principio cosciente che sei tu che non conosce apparizione ne sparizione, pertanto in virtù della costante facoltà conoscitiva dipende da te per la sua esistenza. In ragione di questa dipendenza non possiamo attribuirle valore di assolutezza nonostante sia percepibile. Esso, nella sua configurazione energetica è una forma di coscienza, in altre parole questo pensiero e il contenuto che esso esprime è te stesso, ma tu in quanto coscienza, in virtù della tua assolutezza non lo sei.
Questo aspetto della faccenda non è una potenzialità ma una attualità sempre presente. In altre parole non è coinvolto l'azione (karma) per trasformare la potenza in atto, ma riconoscerne (jnana) l'effettiva attualità (moksha).

Un'altra modalità operativa è cercare di scorgere se tra te in quanto presenza cosciente e questo pensiero contingente esista una barriera percepibile che vi separi e se in conseguenza a questa indagine, la ipotetica dualità (maya-apparenza) che il contenuto del messaggio che questo pensiero reca in se sia riscontrabile o una semplice credenza.

[KaaRa]

Invece di soffermarti sulla significanza di questo pensiero da te espresso, osservane l'aspetto formale come semplice modalità operativa. Essa appare e si dissolve in presenza del principio cosciente che sei tu che non conosce apparizione ne sparizione, pertanto in virtù della costante facoltà conoscitiva dipende da te per la sua esistenza. In ragione di questa dipendenza non possiamo attribuirle valore di assolutezza nonostante sia percepibile. Esso, nella sua configurazione energetica è una forma di coscienza, in altre parole questo pensiero e il contenuto che esso esprime è te stesso, ma tu in quanto coscienza, in virtù della tua assolutezza non lo sei.
Questo aspetto della faccenda non è una potenzialità ma una attualità sempre presente. In altre parole non è coinvolto l'azione (karma) per trasformare la potenza in atto, ma riconoscerne (jnana) l'effettiva attualità (moksha).

Un'altra modalità operativa è cercare di scorgere se tra te in quanto presenza cosciente e questo pensiero contingente esista una barriera percepibile che vi separi e se in conseguenza a questa indagine, la ipotetica dualità (maya-apparenza) che il contenuto del messaggio che questo pensiero reca in se sia riscontrabile o una semplice credenza.

Il messaggio conteneva riferimenti alla maya come qualcosa di duale e contrapposto non perché ciò sia una dualità reale e assoluta, ma perché in ogni caso è vissuta come tale. Tu proponi una modalità operativa per disingannarsi da tale vissuto. Bene, ma prima (anzi, come parte integrante di tale modalità), possiamo stabilire se è integrabile la consapevolezza che sia opportuno lasciare che, nella spazialità della coscienza, l'ignoranza persista per far persistere la conoscenza, vissute però senza identificazione, in modo che tale vissuto, per quanto apparente, non appaia più come reale e assoluto? Altrimenti, la tua stessa modalità operativa rimane confinata ad una risoluzione parziale: dissolve il jiva, dissolve jagat, dissolve Ishvara, per poi lasciare che si ripropongano, per quanto apparenti siano. Se mi è permessa una leggerezza, e potessimo prendere il secondo film di Matrix come un insegnamento moderno invece che come un'opera commerciale piena di frammenti di insegnamenti eterogenei, la tua modalità operativa sembra portare a quella proposta dall'Architetto e dall'Oracolo per i precedenti Eletti: liberatevi solo per far ricaricare Matrix, vissuta esattamente con la stessa piena inconsapevolezza.

[latriplice]

KaRaa ha scritto:

Tu proponi una modalità operativa per disingannarsi da tale vissuto

Una illusione non si combatte, basta osservare la sua insussistenza ed essa magicamente scompare.


Ecco il motivo di questa modalità operativa di auto-indagine (atma-anatma-viveka), discriminare tra ciò che è reale che il Vedanta definisce come "ciò che non può essere negato" o "ciò che non cambia mai" e ciò che è soltanto apparentemente reale, che il Vedanta definisce come " ciò che è dipendente a qualcos'altro per la sua esistenza". Questa discriminazione che non è una mia invenzione, è la base dell'auto-indagine ed in ultima analisi di auto-conoscenza (moksha).

Tutto il tuo sforzo è teso a chiederti come si sia originato il serpente e come eliminarlo per scorgere la corda ed impedire che appaia nuovamente.

Ma il presupposto che vi sia il serpente in primo luogo è ciò che rafforza la sua apparenza e lo alimenta. Proprio come fai tu.

17. Se il mondo fenomenico avesse una qualsiasi esistenza, allora cesserebbe di esistere, ma questa molteplicità che è maya, non è altro che non-dualità, la quale è la sola realtà.

Agama Prakarana, Mandukya Upanisad

Inoltre hai scritto:

Il messaggio conteneva riferimenti alla maya come qualcosa di duale e contrapposto non perché ciò sia una dualità reale e assoluta, ma perché in ogni caso è vissuta come tale

Il messaggio può contenere qualsiasi cosa, ma perché avvenga l'identificazione e la conseguente proiezione-rappresentazione è necessario che tu innanzitutto ci creda. Questo è il presupposto di cui sopra.

....ma perché in ogni caso è vissuta come tale...(la maya)

Per coloro che ci credono. In ogni caso.

[latriplice]

17. Se il mondo fenomenico avesse una qualsiasi esistenza, allora cesserebbe di esistere, ma questa molteplicità che è maya, non è altro che non-dualità, la quale è la sola realtà.

Agama Prakarana, Mandukya Upanisad

Te lo sei chiesto perché cesserebbe di esistere?

[NowHere]

17. Se il mondo fenomenico avesse una qualsiasi esistenza, allora cesserebbe di esistere, ma questa molteplicità che è maya, non è altro che non-dualità, la quale è la sola realtà.

Agama Prakarana, Mandukya Upanisad

Te lo sei chiesto perché cesserebbe di esistere?

Non cessa di esistere perché è "basato" sulla Realtà.
È il Reale stesso "visto" da una determinata prospettiva.

《Visitatore: Perché l'illusione è così forte?
Maharaj: Perché è basata sulla realtà.》(tratto da Io Sono Quello).

[latriplice]

17. Se il mondo fenomenico avesse una qualsiasi esistenza, allora cesserebbe di esistere, ma questa molteplicità che è maya, non è altro che non-dualità, la quale è la sola realtà.

Agama Prakarana, Mandukya Upanisad

Te lo sei chiesto perché cesserebbe di esistere?

Non cessa di esistere perché è "basato" sulla Realtà.
È il Reale stesso "visto" da una determinata prospettiva.

《Visitatore: Perché l'illusione è così forte?
Maharaj: Perché è basata sulla realtà.》(tratto da Io Sono Quello).

No. Nel contesto della frase non è vero che non cessa di esistere. Rileggi e ragionaci sopra invece di buttar giù la prima citazione che ti viene in mente.
E poi la domanda era rivolta a KaRaa, lascia che sia lui a rispondere. I suoi post si stanno riducendo notevolmente. Buon segno. Questa per me è stata come un koan che mi ha impegnato qualche tempo per non dire parecchio. Purtroppo sono duro di comprendonio

[NowHere]

17. Se il mondo fenomenico avesse una qualsiasi esistenza, allora cesserebbe di esistere, ma questa molteplicità che è maya, non è altro che non-dualità, la quale è la sola realtà.

Agama Prakarana, Mandukya Upanisad

Te lo sei chiesto perché cesserebbe di esistere?

Non cessa di esistere perché è "basato" sulla Realtà.
È il Reale stesso "visto" da una determinata prospettiva.

《Visitatore: Perché l'illusione è così forte?
Maharaj: Perché è basata sulla realtà.》(tratto da Io Sono Quello).

No. Nel contesto della frase non è vero che non cessa di esistere. Rileggi e ragionaci sopra invece di buttar giù la prima citazione che ti viene in mente.
E poi la domanda era rivolta a KaRaa, lascia che sia lui a rispondere. I suoi post si stanno riducendo notevolmente. Buon segno. Questa per me è stata come un koan che mi ha impegnato qualche tempo per non dire parecchio. Purtroppo sono duro di comprendonio

Chiedo venia

[Mauro]

È il Reale stesso "visto" da una determinata prospettiva.

Esatto. Dalla prospettiva del jiva.

[latriplice]

"Ci sono dei segni che indicano la Perfetta Conoscenza.
Uno di essi è che si smette di argomentare.
Il burro frigge e scoppietta finchè non è cotto a puntino"

(Ramakrishna)

[cielo]

«Già che stiamo friggendo nella padella, cerchiamo di concentrarci focalizzando sul centro della padella stessa, invece di perderci - inebriati dallo sfrigolio del burro e dall'aroma delle vivande in cottura. Solo la padella È, e mai diviene (pietanza in cottura)! Pur essendo il substrato di ogni cosa che sfrigola".

(Cielo, 2017)

[KaaRa]

KaRaa ha scritto:

Tu proponi una modalità operativa per disingannarsi da tale vissuto

Una illusione non si combatte, basta osservare la sua insussistenza ed essa magicamente scompare.


Ecco il motivo di questa modalità operativa di auto-indagine (atma-anatma-viveka), discriminare tra ciò che è reale che il Vedanta definisce come "ciò che non può essere negato" o "ciò che non cambia mai" e ciò che è soltanto apparentemente reale, che il Vedanta definisce come " ciò che è dipendente a qualcos'altro per la sua esistenza". Questa discriminazione che non è una mia invenzione, è la base dell'auto-indagine ed in ultima analisi di auto-conoscenza (moksha).

Tutto il tuo sforzo è teso a chiederti come si sia originato il serpente e come eliminarlo per scorgere la corda ed impedire che appaia nuovamente.

Ma il presupposto che vi sia il serpente in primo luogo è ciò che rafforza la sua apparenza e lo alimenta. Proprio come fai tu.

17. Se il mondo fenomenico avesse una qualsiasi esistenza, allora cesserebbe di esistere, ma questa molteplicità che è maya, non è altro che non-dualità, la quale è la sola realtà.

Agama Prakarana, Mandukya Upanisad

Inoltre hai scritto:

Il messaggio conteneva riferimenti alla maya come qualcosa di duale e contrapposto non perché ciò sia una dualità reale e assoluta, ma perché in ogni caso è vissuta come tale

Il messaggio può contenere qualsiasi cosa, ma perché avvenga l'identificazione e la conseguente proiezione-rappresentazione è necessario che tu innanzitutto ci creda. Questo è il presupposto di cui sopra.

....ma perché in ogni caso è vissuta come tale...(la maya)

Per coloro che ci credono. In ogni caso.

Sopra dici "proprio come fai tu" (in riferimento al fatto che rafforzo la presenza del serpente attraverso il presupposto che esso esista), e poi dici "è necessario che tu innanzitutto ci creda" (all'identificazione e alla conseguente proiezione-rappresentazione, affinché essa avvenga).
Ma noi sappiamo che non è così, giusto? Non sono io a poter fare queste cose, perché tale io è una CONSEGUENZA del vedere il serpente e del far avvenire la proiezione-rappresentazione-identificazione. Non ne è la causa, non è il vero esecutore.
C'è solo il Brahman che fa tutto questo, pur non essendo una azione che ne altera la natura.
Per questo il problema, il serpente, rimane, se restiamo in questa prospettiva. O meglio, prima o poi si risolve in ogni caso, ma solo per rivederselo (a noi, noi in quanto Brahman) riproporre (da noi stessi, noi in quanto Brahman); a meno che nella sadhana non sia "inserita" la consapevolezza che un residuo di Ignoranza deve restare, affinché resti la Conoscenza, e che la Conoscenza deve restare, affinché l'Ignoranza non torni pienamente.
Probabilmente non c'è comunque da preoccuparsi: quando mai abbiamo sentito davvero racconti su realizzati che avrebbero risolto l'Ignoranza metafisica del tutto, tanto da "svanire" su tutti i piani di esistenza? (Quando qualcuno ad esempio dice "il Buddha, che è entrato nel paranirvana", altri dicono "no, anche solo sul piano grossolano ha avuto altre tre vite".)
PS: ovviamente, a scanso di equivoci, quando diciamo "entrato nel paranirvana", "ha avuto altre tre vite", ecc., non bisogna credere che il suo io sia perdurato, ma solo che è perdurato il "residuo" causale che aveva caratterizzato la particolare manifestazione chiamata Buddha.

[Mauro]

perché tale io è una CONSEGUENZA del vedere il serpente e del far avvenire la proiezione-rappresentazione-identificazione. Non ne è la causa

Tu parli per sentito dire.
L'esperienza ti mostrerebbe proprio il contrario.

[Mauro]

Ovviamente, a scanso di equivoci, quando diciamo "entrato nel paranirvana", "ha avuto altre tre vite", ecc., non bisogna credere che il suo io sia perdurato, ma solo che è perdurato il "residuo" causale che aveva caratterizzato la particolare manifestazione chiamata Buddha.

Proietti una visione vedantina sul buddhismo.
Sei sicuro di conoscerlo così a fondo per poter affermare questo?
In termini eminentemente metafisici potrei essere d'accordo con te, ma il concetto di "liberazione" è alquanto differente fra Vedanta e Buddhismo, proprio in termini di sadhana, che è altro dalla metafisica (che peraltro Buddha rigettava).

[latriplice]

KaRaa ha scritto:

Tu proponi una modalità operativa per disingannarsi da tale vissuto

Una illusione non si combatte, basta osservare la sua insussistenza ed essa magicamente scompare.


Ecco il motivo di questa modalità operativa di auto-indagine (atma-anatma-viveka), discriminare tra ciò che è reale che il Vedanta definisce come "ciò che non può essere negato" o "ciò che non cambia mai" e ciò che è soltanto apparentemente reale, che il Vedanta definisce come " ciò che è dipendente a qualcos'altro per la sua esistenza". Questa discriminazione che non è una mia invenzione, è la base dell'auto-indagine ed in ultima analisi di auto-conoscenza (moksha).

Tutto il tuo sforzo è teso a chiederti come si sia originato il serpente e come eliminarlo per scorgere la corda ed impedire che appaia nuovamente.

Ma il presupposto che vi sia il serpente in primo luogo è ciò che rafforza la sua apparenza e lo alimenta. Proprio come fai tu.

17. Se il mondo fenomenico avesse una qualsiasi esistenza, allora cesserebbe di esistere, ma questa molteplicità che è maya, non è altro che non-dualità, la quale è la sola realtà.

Agama Prakarana, Mandukya Upanisad

Inoltre hai scritto:

Il messaggio conteneva riferimenti alla maya come qualcosa di duale e contrapposto non perché ciò sia una dualità reale e assoluta, ma perché in ogni caso è vissuta come tale

Il messaggio può contenere qualsiasi cosa, ma perché avvenga l'identificazione e la conseguente proiezione-rappresentazione è necessario che tu innanzitutto ci creda. Questo è il presupposto di cui sopra.

....ma perché in ogni caso è vissuta come tale...(la maya)

Per coloro che ci credono. In ogni caso.

Sopra dici "proprio come fai tu" (in riferimento al fatto che rafforzo la presenza del serpente attraverso il presupposto che esso esista), e poi dici "è necessario che tu innanzitutto ci creda" (all'identificazione e alla conseguente proiezione-rappresentazione, affinché essa avvenga).
Ma noi sappiamo che non è così, giusto? Non sono io a poter fare queste cose, perché tale io è una CONSEGUENZA del vedere il serpente e del far avvenire la proiezione-rappresentazione-identificazione. Non ne è la causa, non è il vero esecutore.
C'è solo il Brahman che fa tutto questo, pur non essendo una azione che ne altera la natura.
Per questo il problema, il serpente, rimane, se restiamo in questa prospettiva. O meglio, prima o poi si risolve in ogni caso, ma solo per rivederselo (a noi, noi in quanto Brahman) riproporre (da noi stessi, noi in quanto Brahman); a meno che nella sadhana non sia "inserita" la consapevolezza che un residuo di Ignoranza deve restare, affinché resti la Conoscenza, e che la Conoscenza deve restare, affinché l'Ignoranza non torni pienamente.
Probabilmente non c'è comunque da preoccuparsi: quando mai abbiamo sentito davvero racconti su realizzati che avrebbero risolto l'Ignoranza metafisica del tutto, tanto da "svanire" su tutti i piani di esistenza? (Quando qualcuno ad esempio dice "il Buddha, che è entrato nel paranirvana", altri dicono "no, anche solo sul piano grossolano ha avuto altre tre vite".)
PS: ovviamente, a scanso di equivoci, quando diciamo "entrato nel paranirvana", "ha avuto altre tre vite", ecc., non bisogna credere che il suo io sia perdurato, ma solo che è perdurato il "residuo" causale che aveva caratterizzato la particolare manifestazione chiamata Buddha.

17. Se il mondo fenomenico avesse una qualsiasi esistenza, allora cesserebbe di esistere, ma questa molteplicità che è maya, non è altro che non-dualità, la quale è la sola realtà.

Agama Prakarana, Mandukya Upanisad

Te lo sei chiesto perché cesserebbe di esistere?

[Mauro]

Risposta: basta leggere il commento di R. all'edizione Ashram Vidya dell'Upanishad.

[latriplice]

Risposta: basta leggere il commento di R. all'edizione Ashram Vidya dell'Upanishad.

Usare la zucca no?
Come l'avrà usata Raphael a sua volta!

[Mauro]

Risposta: basta leggere il commento di R. all'edizione Ashram Vidya dell'Upanishad.

Usare la zucca no?
Come l'avrà usata Raphael a sua volta!

Beh il problema sta sempre lì: speculare o realizzare?
Potrei farti la mia personale ermeneutica dello sloka in questione (anzi l'ho già fatta, e l'ha fatta anche NowHere, e non ti andava neanche bene), ma a che pro?

[latriplice]

Finora nessuno sa perché la maya cesserebbe di esistere incluso il sottoscritto. NowHere sosteneva che non cessa di esistere ma non è coerente con lo sloka in questione, poiché maya cesserebbe di esistere. E siccome il problema della maya ossessiona KaaRa ho pensato che la soluzione all'enigma lo potesse giovare.

[Mauro]

Finora nessuno sa perché la maya cesserebbe di esistere incluso il sottoscritto. NowHere sosteneva che non cessa di esistere ma non è coerente con lo sloka in questione, poiché maya cesserebbe di esistere. E siccome il problema della maya ossessiona KaaRa ho pensato che la soluzione all'enigma lo potesse giovare.

L'ossessione di KaaRa svanirebbe se considerasse il punto di vista del suo "io", che è l'unico da cui può partire.
E ciò spiegherebbe anche la cessazione di maya, come descrive bene aanche il Samkhya, fatte le dovute distinzioni.
Ma mi sembra evidente che KaaRa non voglia partire da ciò che ha più facilmente a disposizione, preferendo veleggiare verso astruse costruzioni metafisiche, supportate solo da letture e non da personale esperienza, come sembra evidente.