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cannaminor
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Meditazione & Co

Messaggio da cannaminor » 23/10/2019, 13:38

jbj89 ha scritto:
22/10/2019, 21:30
Grazie a voi per il benvenuto..proprio di questo mi piacerebbe comprendere meglio..nel Vedanta non si medita ..ma si deve essere costantemente presenti senza incedere nell'identificazione samsarica con alcunché..credo che per comprendere esistenzialmente e non solo capire le Verità trasmesseci nella Sruti la dovuta intercessione di Fratelli e Sorelle più avanti nel cammino o addirittura, se possibile ,di un Maestro sia per questo essenziale...al momento mi sento però spaesato dal fatto che ad esempio nel buddhismo theravada il percorso a livello operativo di ciascun aspirante sia bene delineato nelle sue svariate espressioni per il tramite dell'ottuplice sentiero..qui invece la percezione è quella di un sentiero privo del sentiero stesso..come praticare dunque?
Stai forse dicendo che il tuo "spaesamento" nasce dal non aver trovato un "ottuplice sentiero" in versione vedanta?

Eppure il vedanta propone vari sentieri-marga-vada-yoga, ognuno con le sue codifiche etc; i più noti l'jnana, il karma, il bhakti, il raja con a seguire tutta una serie di sotto-cammini (sotto solo nel solo senso di diramazione a seguire), altrettanto validi anche se meno noti dei precedenti.

L'unico sentiero del quale magari si può dire non essere un sentiero è l'asparsa (senza sostegno) il marga dell'advaita.

Vero che tutti i sentieri passano per il deserto, e nel deserto non è esattamente facile riconoscere il sentiero che si stava percorrendo, ma quel deserto che ad un certo punto sopravviene e che per buona parte (del cammino) resta e si fa ancora più deserto (se mai possibile) è il deserto dell'adesione.

Vedi tutti i cammini, quali che siano, anche quelli non codificati nel vedanta, tutti dicevo devono fare (prima o poi) i conti con un soggetto, "io".

Ci si può girare attorno finchè si vuole ma prima o poi ci si deve fare i conti. Non per nulla una delle massime dell'antichità recitava "conosci te stesso...".

Dico "io" per dire l'individuaione, l'ente, il jiva, ossia colui\colei che si identifica quale agente dell'azione, agente del pensiero (siamo\si diventa ciò che pensiamo), agente dell'emozione-amore, l'agente di volontà, da cui i rispettivi cammini e yoga, karmayoga, jnanayoga, bhaktiyoga, rajayoga, etc.

L'esistere, l'esistenza stessa dell'agente nasce dall'identificazione-adesione al fenomenico, al divenire, al molteplice. Più precisamente è proprio quell'adesione-identificazione. Voglio dire, non c'è un agente preesistente al fenomenico che vi aderisce successivamente. No l'agente, l'individuo, l'io viene in esistenza nell'identificazione stessa, nell'adesione stessa.

Per esempio l'agente dell'azione, dell'agire, non è lui\lei che agisce e poi, a posteriori si identifica con l'azione svolta. No, l'azione è esistente di suo, l'azione è a prescindere da un agente; costui\costei semplicemente nasce nel momento che se ne vuole prendere i frutti (dell'azione) e quindi trova identità e individuazione proprio nel credersi agente della tale azione. Ma l'azione ha vita propria, la vita in generale ha vita propria, vive di suo e non ha bisogno per essere (tale) di agenti che ne agiscano l'azione di vivere.

Noi, oppure diciamo l'individuo, si crede l'artefice di tutto, di qualsiasi cosa, l'agente di ciò che pensa, che fa, che prova etc. L'individuo è quell'adesione, quel "credersi", quell'identificazione e appropriazione di ciò che di sua natura è libero, incondizionato, unico, universale.

Il molteplice, la molteplicità (degli individui) nasce da questa separazione e spartizione (nonchè appropriamento e identificazione della parte), dell'uno universale.

Il cammino, i cammini sono il cammino di queste parti che tornano all'uno e lo possono fare in un solo modo, rinunciando alla parte, morendo a se stesse come si usa dire. È solo nella risoluzione dell'individualità che si svela e scopre l'universale, poi c'è ancora tanto cammino da fare, ma quello viene dopo.

Quindi tornando al discorso meditazione, il vedanta una meditazione ce l'ha ed è molto semplice (non necessariamente facile) quella di osservarsi, tutto il tempo che si riesce a farlo. Un'osservazione di sè, ovvero della vita che si vive nel suo svolgersi, e dove dico vita voglio dire sia quella esteriore che interiore. Osservazione e non giudizio, non pensiero, non analisi o altro, semplcemente constata, osserva, testimonia gli accadimenti. Mi verrebbe da dire come al cinema, siediti e osserva la vita ( la "tua" vita ") scorrere cercando il più possibile di non farti risucchiare dall'essere l'agente di ciò che pensi, dici, credi, agisci, etc.

Si possono dire le cose senza per questo crederci (in una certa misura almeno inizialmente) così come fare le cose senza per questo altrettanto credere di esserne l'agente e fruitore, e così via tutto il vivere e ciò che ne comporta e che "tu" vivi non ha necessariamente te come agente di tale vita. Tu esisti nel momento che ci\ti credi di esistere altrimenti non ci sei, e la vita va avanti benissimo (forse anche meglio) senza la tua presenza di agente che crede di essere colui che la vive.

Parafrasando l'affermazione di un caro amico che ebbe a dire...

La pratica del testimone non serve a trovare il testimone (per il semplice fatto che non esiste), ma per trovare la testimonianza.

si potrebbe parimenti dire che...

La pratica del meditante non serve a trovare il meditante (per il semplice fatto che non esiste), ma per trovare la meditazione.

oppure anche...

La pratica dell'azione-agire non serve a trovare l'agente (di azione, per il semplice fatto che non esiste), ma per trovare l'azione-agire.

C'è un passo della Bhagavad-Gita, nel Quarto capitolo sutra 18 che recita:

18. Colui che vede il non-agire (akarma) nell'agire (karma) e l'agire nel non-agire, quegli è il più savio fra gli uomini, è uno che la realizzato lo yoga, che ha tutto compiuto."

credo sia pertinente a ciò che si stava dicendo...

jbj89
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Re: Meditazione & Co

Messaggio da jbj89 » 23/10/2019, 20:53

In primis, perdonatemi ma sono molto poco pratico di mezzi informatici nonostante la mia giovane età..per questo non mi ero accorto che fosse aperta questa nuova discussione.
In secundis, volevo ringraziare lei e tutti gli altri membri qui che stanno dedicando la loro saggia attenzione ed il loro prezioso tempo ad un viandante sconosciuto che brancola nel buio della sua stessa ignoranza...
Quello che lei ha scritto ha del MERAVIGLIOSO.
e posso dire di avere intuito ..di avere percepito qualcosa..ma voglio evitare il ragionamento tortuoso ..ho ancora paura che la mente cacciatrice si impadronisca di ciò che ho letto.
Grazie infinitamente per questo dono .questo pensiero vibrante ..vorrei cercare di interiorizzarlo..

jbj89
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Re: Meditazione & Co

Messaggio da jbj89 » 25/10/2019, 11:08

BUONGIORNO a tutti..vorrei portare alla vostra attenzione alcune mie riflessioni e tensioni..dopo aver letto il quaderno di ottobre sull'ascolto interiore..
1 come posso apprendere la discriminazione ed il distacco sia a livello nozionistico..ovvero di studio di testi..sia esistenziale?
2 come è possibile stabilizzare la presenza osservante per evitare che questa sia fortemente intermittente e divenga solo un esercizio per la meditazione formale?
Vorrei rafforzarla e farla essere un continuum..il più possibile
3 i primi due concetti sono connessi?
4 domanda extra..è possibile che una persona si realizzi senza la presenza di un Maestro che sia anche fisicamente presente? Oppure citando letteralmente il Maestro R. ..il maestro può essere rappresentato anche da un Libro?
Grazie a tutti voi in anticipo.

cielo
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Re: Meditazione & Co

Messaggio da cielo » 25/10/2019, 18:52

jbj89 ha scritto:
25/10/2019, 11:08
BUONGIORNO a tutti..vorrei portare alla vostra attenzione alcune mie riflessioni e tensioni..dopo aver letto il quaderno di ottobre sull'ascolto interiore..
1 come posso apprendere la discriminazione ed il distacco sia a livello nozionistico..ovvero di studio di testi..sia esistenziale?
2 come è possibile stabilizzare la presenza osservante per evitare che questa sia fortemente intermittente e divenga solo un esercizio per la meditazione formale?
Vorrei rafforzarla e farla essere un continuum..il più possibile
3 i primi due concetti sono connessi?
4 domanda extra..è possibile che una persona si realizzi senza la presenza di un Maestro che sia anche fisicamente presente? Oppure citando letteralmente il Maestro R. ..il maestro può essere rappresentato anche da un Libro?
Grazie a tutti voi in anticipo.
Belle domande, se le hai fatte (si dice) è perchè in te hai già tutte le risposte...

Questa "replica" che mi è stata detta varie volte da quello che considero il mio Autista preferito, ha un che di ambiguo perchè, se da un lato incoraggia la progressione dell'esperienza di autoindagine del ricercatore anelante alla "liberazione" quale unica via per avere esperienza diretta di ciò che riportano le Scritture (dunque ben vengano le domande), dall'altra evidenzia che persiste un io-ricercatore affamato di risposte "sempre più soddisfacenti, spesso già preconfezionate nel proprio cervello immaginifico. Ed ecco che viene detto: "la risposta è vera, ma tu non ci credere".

A un certo punto le domande non sono più emerse, tranne che in casi rarissimi. Non so se sia bene o male, se sorge una domanda per fortuna ho qualche fratello/sorella con cui confrontarmi (e magari anche sfogarmi e lamentarmi, così lascio esprimere l'io lagnoso nella speranza che si dissolva definitivamente come nuvola).

Torna in mente che cosa mi disse Bodhananda nella mia prima "istruzione spirituale" data nel primo incontro fisico tra noi, una metafora chiarissima che usava spesso e presente anche in un libro a firma Premadharma, a marcare come si tratti di un'istruzione per tutti i ricercatori, ad ogni livello, sia per quelli che hanno avuto la fortuna di essere stati "orientati" grazie ad incontri anche fisici prolungati nel tempo, nonchè a dialoghi (dIstruzione) e satsanga (ml e forum), sia per quelli che trovano indicazioni sui passi del percorso grazie alle direzioni indicate nel libri nei quali questi Conoscitori hanno riversato, testimoniato, l'essenza della propria esperienza coscienziale.

Te la cito:
""Se definissimo il sé o Assoluto come un porto, la vita come un mare e gli individui come delle navi, ecco che gli istruttori sono quelle altre navi che si accostano nella tempesta ad aiutarci, che ci segnalano le secche e gli altri pericoli.
I Maestri sono i piloti che conoscono a menadito il porto e che salgono a bordo delle nostre navi, quando in prossimità dell'approdo, serve un pilota che conosca a fondo le acque del porto affinchè noi ci si possa entrare. L'avatara è invece il faro del porto, quella luce che anche a distanza di chilometri, mentre siamo al largo, anche nella tempesta o nel buio più fondo ci indica la direzione ove si trova il sé."

(4. domanda extra).

La realizzazione, però, non dovrebbe diventare una preoccupazione, anche se l'ardente anelito è necessario ed è una delle qualificazioni del ricercatore.
Bisogna "fare goal", non palleggiare sul campo. Siamo in vita per imparare a morire.
Lopamudra la sposa del rishi Agastya, che cercava anche lei la trasformazione, così gemeva migliaia di anni fa:
"Ho scavato e scavato per quanti autunni ho penato giorno e notte le aurore m’invecchiano, l’età riduce la gloria dei nostri corpi..." e Agastya risponde: "Vana non è affatto la fatica che gli dei proteggono, o Lopamudra. Andiamo, assaporiamo tutte le forze che s'oppongono e qui medesimo invero sia la nostra conquista: slanciamoci nella corsa, nella battaglia dalle cento teste." (Rig Veda I,179).

Se hai la preoccupazione della realizzazione forse non ti è del tutto evidente che questo stato di coscienza cosiddetto illuminato ha stabilizzato quella Presenza senza sforzo alcuno. Quello stato non è un oggetto da conquistare tramite l'azione e lo sforzo di un soggetto. E' lo stato naturale, oscurato dall'ignoranza che separa e veste l'io in piena identificazione.
E' lo stato del Puro Essere, senza separazione alcuna tra oggetto e soggetto. Oltre tempo, spazio e causalità.
Tensione e sforzo acquisiscono "oggetti", presuppongono un io affamato che divora la conoscenza cone il fuoco.
Ma poi? Solo cenere. Tutto è impermanente, impulsato dalla legge di causalità.

Occorre ritornare al centro immobile ogni volta che ci si accorge di essere scentrati, coinvolti dal mondo, dalle storie dell'io, da folle di spensieri schiamazzanti. (domanda 2.)

Istruzioni chiare su discriminazione tra reale e irreale e distacco (dai sensi e dalla mente "sensoriale" e oggettivante [manas]) li trovi esposti in molti testi dell'Asram Vidyā e dei Pitagorici.
Direi il Vivekacudamani col commento di Raphael (Asram Vidyā) e l'Avadhuta Gitā a cura di Bodhananda, edito dai Pitagorici. (domanda 1)

Lo studio per acquisire strumenti per comprendere la necessità di impegnarsi nella discriminazione e nel distacco sono inevitabilmente connessi se non si ha la fortuna, in un certo tempo della vita di avere un Conoscitore vivente a propria disposizione anche nel corpo.
Io li ho visti morire tutti, uno ad uno, anche il Riferimento e pure l'Avatar, il Divino incarnato.
Eppure quando, per qualche istante quella presenza immota si stabilizza, io sono in loro, con tutto il cuore e loro brillano in me come scintille di fuoco. Il Miracolo dell'Amore, che unisce e non separa.
(domanda 3.)

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cannaminor
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Re: Meditazione & Co

Messaggio da cannaminor » 25/10/2019, 20:41

jbj89 ha scritto:
25/10/2019, 11:08
BUONGIORNO a tutti..vorrei portare alla vostra attenzione alcune mie riflessioni e tensioni..dopo aver letto il quaderno di ottobre sull'ascolto interiore..
1 come posso apprendere la discriminazione ed il distacco sia a livello nozionistico..ovvero di studio di testi..sia esistenziale?
2 come è possibile stabilizzare la presenza osservante per evitare che questa sia fortemente intermittente e divenga solo un esercizio per la meditazione formale?
Vorrei rafforzarla e farla essere un continuum..il più possibile
3 i primi due concetti sono connessi?
scusa in anticipo il modo diretto, ma non ne conosco altri...

apprendere? apprendere la discriminazione e distacco, apprendere la sadhana, apprendere questo e quello...
chi apprende? domanda facile facile, chi è che vuole apprendere secondo te? pensi davvero che il cammino, la sadhana, e le sue tutte eventuali codifiche, regole, suggerimenti, indicazioni e quant'altro siano apprensibili? ovvero che sia una questione di apprendere, come a scuola, qualsiasi scuola? Non c'è nulla da apprendere a meno che tu miri ad essere un pandit, un esperto di dottrina, un dottore della fede etc.

Semmai, in un certo senso, c'è da dis-apprendere...ma non ti voglio incasinare la vita e la mente.

Diciamo semplicemente che la pratica del cammino, di qualsiasi cammino si parli, qualsiasi siano le sue "regole", va realizzato, non appreso.

Il cammino è una realizzazione continua, ogni passo è un samadhi, in un certo senso, ogni esseità è una realizzazione (di ciò che sei).

C'era una massima di Raphael (delle tante che si potrebbero enunciare) tratta da "Alle Fonti della Vita" che recitava:

113. Capire è una cosa, comprendere è un'altra, realizzare è ancora altra cosa.
I molti capiscono e discettano, i pochi comprendono e meditano, i pochissimi realizzano e sono.

Strettamente parlando i termini discriminazione e distacco (viveka & vairagya) fanno riferimento alla pratica jnana dove la discriminazione è intesa come discrinazione tra ciò che non (si) è (reale) rispetto a ciò che è. Il distacco che ne consegue è il riconoscimento di non essere (attaccamento, adesione, identificazione, etc) ciò che prima si credeva essere.

Questo gioco al massacro, almeno per come inizialmente di solito viene vissuto, porta però con sè per come sopra indicati il discernimento e distacco, a svelare il Sè, risolvendo le sovrapposizioni che lo coprivano, ed una più di tutte e principe di tutte le altre, l'io, l'ahamkara-ahamvritti da cui tutte le altre dipendono.

La "presenza osservante" per come la chiami è semplicemente un'attenzionare, una mediatazione con seme, là dove il seme su cui meditare sei proprio quel "tu-io", il soggetto osservante. Come diceva quella massima che ti riportavo l'altra volta "La pratica del testimone non serve a trovare il testimone (per il semplice fatto che non esiste), ma per trovare la testimonianza."

Cercando e osservando-attenzionando quell'io-testimone sia pure nelle innumerevoli vesti che veste, oltre al fatto come dice la massima di non trovarlo (perchè non esiste) sortisce (anche) l'effetto di smorzare appunto tutte le sue vestizioni, adesioni, attaccamenti, identificazioni di cui appunto si veste continuamente per esistere. In ultimo trova-realizza la "testimonianza", ovvero l'assenza del testimone e testimoniato, inteso come soggetto-oggetto, ovvero del sostrato che li\la sottende.

Capisci il gioco, l'individualità che sei, che siamo noi tutti individui, soggetti pensanti, è appunto i vestiti che veste, le adesioni cui aderisci, gli attaccamenti cui "ti" attacchi, così come della mente altrettanto si potrebbe dire che è i pensieri che pensa, nè più nè meno.

Non c'è nulla di "male" in sè nel pensiero-pensare, così come altrettanto per ogni veste e vestito che il manifesto veste, il problema non è il manifesto in sè, il problema è solo per la parte che si identifica-individua appunto nella parte-individuo. Fa tutto lui, ha fatto tutto lui, si è scissa e resa parte del tutto, creando i molti e molteplice, creando di fatto il mondo altro da lui, creando il conflitto la contrapposizione, l'alterità; se la suona e se la canta e piange una sadhana da percorrere per ritornare unità! Verrebbe da dirgli (chiedergli) ma come hai fatto a scinderti e separarti? Basta che fai il percorso inverso ed ecco che torni "a casa"!

Chi cerca, chi percorre, chi pratica la sadhana, chi soffre chi chi chi è sempre e solo la parte, l'individuo che piange la sua interezza e completezza.

Uno "medita" con che scopo e fine? cosa si propone con il "fare meditazione" ? annullare la mente, il pensiero, il mondo, cosa? non si rende conto che tutto ciò è proprio lui\lei, esattamente lui\lei, coincidente alla perfezione con lui\lei. Siamo ciò che pensiamo ed anche oltre\altro.

Chiedi (giustamente) consigli, indicazioni, condivisione e magari anche un sostegno, ed è mi ripeto tutto giusto e sacrosanto, non ti sto giudicando, per nulla, anzi sapessi quanto leggo nelle tue parole le mie stesse, non potrebbero essere altrimenti del resto. Hai una sola arma jbj89, una sola scelta invero, essere o non essere consapevole, non ne hai altre. Se opti per la consapevolezza, ovvio che ha un costo, te stesso, proprio colui che la sta cercando. La scelta di un jnani, ovvero quella di morire ogni giorno a se stesso, pezzo per pezzo, parte per parte, non è delle più consigliabili.

Si perdono i pezzi per strada anzi per il deserto di cui si parlava, e si continua a credere di percorrerlo (e perdere pezzi) proprio percchè ci sono ancora pezzi da perdere e riconoscere come non tuoi. Si arriva persino a credere al dolore alla sofferenza esistenziale del perdere i pezzi pur di credere ancora di averne da perdere e sacrificare.

Non potrai mai chiedere all'individualità di suicidarsi in nome di qualsiasi meta tu (individuo) possa porre. Non potrà mai accadere, non in quei termini. Detta così sembra un cul de sac, e quindi mi dirai, o meglio mi sono detto io stesso. E si torna al discorso della consapevolezza.
L'individualità è tale proprio per la (parte di) manifestazione che vive, esiste proprio in tale funzione e relazione di parte. Se non ci fosse l'altro da lei non ci sarebbe nemmeno lei, l'individualità. Il classico gioco soggetto-oggetto, aham-idam. L'esistere di ciascuno è in funzione e relazione dell'altro.

Ovunque ci sia-esista un soggetto di pensiero, emozione, sentimento, corpo, etc altrettanto, parimenti c'è esiste un oggetto di pensiero, emozione, sentimento, corpo etc. L'uno definisce l'altro e viceversa. Senza l'uno non c'è altro e viceversa. Questa è la dualità.

Ora la dualità, così come la manifestazioe etc, non è in sè, proprio letteralmente, non è in sè non può esserlo perchè vive ed esiste della duplice relazione che intercorre tra i due. La testimonianza della massima di prima non è in funzione del testimone e testimoniato, ma viceversa.Testimone e testimoniato attingono il loro esistere proprio dalla una testimonianza, che non ha parti, relazioni, dipendenze e adesioni in essere.

Il distacco (vairagya) dell'jnani e scollamento dell'adesione del soggetto, dell'individuo. Un pò come dipingere su un foglio bianco una figura-soggetto con dei tratti e colori. Sono i colori i tratti a definire la forma del soggetto, l'esistenza del soggetto; lui si crede tale proprio per adesione ai colori e tratti che lo definiscono. Se cancelli i colori e tratti viene meno il soggetto forma oltre che gli oggetti tratti e colori.

Se cancelli elimini risolvi riconosci nella consapevolezza (di Te-Sè) le adesioni, attaccamenti, identificazioni, credo, etc viene meno l'individuo stesso che si credeva tali. Viveka e vairagya fa questo cancella un pò per volta i tratti e colori che "ti" definivano tale, individuo, il suo esistere.

Mi chiedi sullo stabilizzare? seeee hai voglia a stabilizzare.....ti aggiungo che anche "missione compiuta" ci sono fior di "maestri" uno per tutti Ramana che impiegarono anni a stabilizzare non quello di cui stiamo parlando ora, ma il fenomenico nell'infenomenico etc.

Ci sono sempre-spesso almeno per letto e compreso infinite gradazioni di instabilità nel cammino, a vari livelli e gradi, quindi non me ne farei un problema, tanto se e quando poi si risolvono da loro (in un modo o nell'altro). Comunque anche qui, considera sempre che un'oscillazione è fondamentalmente movimento, ed il movimento è fenomono (a vari livelli cui può esserlo, persino ontologico) per cui in ultimo alla costante e continua fermezza del Sè importa poco chi o cosa oscilli....
jbj89 ha scritto:
25/10/2019, 11:08
4 domanda extra..è possibile che una persona si realizzi senza la presenza di un Maestro che sia anche fisicamente presente? Oppure citando letteralmente il Maestro R. ..il maestro può essere rappresentato anche da un Libro?
Grazie a tutti voi in anticipo.
Dicono (sempre per sentito dire e letto) che sia possibile anche se improbabile.

jbj89
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Re: Meditazione & Co

Messaggio da jbj89 » 26/10/2019, 9:51

Buongiorno a voi tutti. Inizio questa mia risposta con un sincero ringraziamento ..non potete sapere..o meglio credo proprio di sì!...quanto le vostre risposte..il vostro aiuto ..le vostre indicazioni siano per me molto più preziose di qualsiasi ricchezza si possa desiderare ..per anni ho cercato una condivisione di questo genere, ed ora che la sto vivendo non posso fare altro che essere veramente grato...ma veniamo a noi..le vostre risposte suscitano in me il rafforzamento di quel fuoco anelito alla libertà..sebbene questo significhi smontare pezzo per pezzo il mio ego ...ma non posso fare a meno che proseguire la mia strada ..IO VOGLIO ESSERE..come giustamente si osservava ..e cosciente che questa via non ha ritorno cercherò di proseguire con la massima DIGNITÀ...per quel che concerne l'apprendimento ..quel che volevo intendere è leggere i testi per comprendere ,visto che al di fuori di voi non ho avuto la possibilità e fortuna di confrontarmi con un Maestro in carne ed ossa...per poi Realizzare lasciando alle spalle tutto quello che erroneamente credo..per essere semplicemente...Altresì ringrazio per avermi spiegato che stabilizzare è per l ego causa di sforzo vano poiché la stabilità appartiene ad uno stadio in cui l'ego è stato già risolto del tutto o comunque percorrendo questo iter..
Vi pongo perciò 2 nuovi quesiti diversi e non relazionati fra loro.
1 quale differenza esiste tra Istruttore..Maestro..e Avatara?
2 io nel mio pensare di manas identificato...ho sempre creduto che un realizzato non avesse passioni..come dire..fisiche...cibo..oggetti..sesso etc.. questo è vero oppure la mia mente Giudica semplicemente trovando un ulteriore modo per intrappolarmi nel vedere il serpente al posto della corda?

cielo
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Re: Meditazione & Co

Messaggio da cielo » 26/10/2019, 11:57

jbj89 ha scritto:
26/10/2019, 9:51
Buongiorno a voi tutti.

1 quale differenza esiste tra Istruttore..Maestro..e Avatara?
2 io nel mio pensare di manas identificato...ho sempre creduto che un realizzato non avesse passioni..come dire..fisiche...cibo..oggetti..sesso etc.. questo è vero oppure la mia mente Giudica semplicemente trovando un ulteriore modo per intrappolarmi nel vedere il serpente al posto della corda?
Buongiorno a te, Jbj
provo a risponderti.
Qual'é la differenza tra Istruttore..Maestro..e Avatara?
L'istruttore istruisce una persona su qualche disciplina che ha praticato per esperienza diretta, indica un percorso, eventuali criticità del cammino. Sostiene il corpo, la mente e lo spirito (inteso come volontà di comprendere e migliorare lo stato di coscienza: da più infelice (in tensione, angosciato, malato) a meno infelice (pacificato, sciolto). L'istruttore rinforza l'autonomia dell'aspirante che, apprese le tecniche, le pratica con costanza sviluppando il proprio modo, la propria nota.
L'istruttore ci aiuta ad intonarci.

Il Maestro? Chiunque il discepolo riconosca come tale potrebbe essere una risposta, ma nella visione tradizionale indiana il Maestro è il guru, colui che conduce il discepolo dall'oscurità dell'ignoranza alla luce della conoscenza (sacra). Possiamo chiamare Maestri coloro che sono inseriti in una "catena": guruparampara.
Non è che uno (come accade nell'affollato supermarker della spiritualità del terzo millennio) si sveglia la mattina e dice: "Ecco da oggi mi sento di essere un Maestro, venite a me, o discepoli volenterosi!".
Un maestro è tale perchè riconosciuto - incaricato- investito di questo ruolo da un altro maestro della catena, dell'ordine (monacale) a cui si appartiene. Da quel momento quel discepolo inizia ad operare in nome e per conto di quel Maestro, di quella tradizione, solitamente assumento un "nome nuovo" (come anche le suore) e dismettendo definitivamente il nome "mondano".
Un maestro in senso tradizionale è un rinunciante, si è ritirato dal mondo pur offrendo il suo servizio alla società.
Pratica dei culti di adorazione al Divino, secondo le prescrizioni della religione di riferimento (re-ligo: riunisco l'umano all'universale, al divino), offre a tutti i viandanti che bussano al suo "ritiro" (asram) ospitalità, luoghi in cui raccogliersi in se stessi (pregare e meditare) e occasioni quali satsang - gruppi di condivisione collettiva alla presenza o meno del maestro) e incontri diretti con gli aspiranti.
Come esempio prendiamo lo Swami Veetamohananda, Presidente del Centre Vedantique Ramakrishna di Gretz (Parigi) a disposizione di tutti coloro che intendono approfondire il Vedanta. (quaderno 17 2006)
Il suo lavoro-professione è di istruire anche sul piano spirituale i questuanti, non offre solo tecniche yoga o di meditazione, pur conoscendole e praticandole.
Si tenga però conto che un Maestro riconociuto (un monaco di qualche ordine indiano, ad esempio) non è detto che sia realizzato, ci sono casi in cui il discepolo è realizzato e il Maestro no, oppure casi in cui il discepolo è un avatara e il maestro no (Vasistha e Rama, Vyasa e Krishna, Totapuri e Ramakrishna), e anche casi in cui il discepolo è già realizzato (Gaudapada e Shankaracarya).
Che bisogno hanno Rama o Shankara di un Maestro, viene da chiedersi?
E' l'assunzione simbolica del "peso" della Tradizione, l'accettazione piena del darshana (della visione) della tradizione ai cui piedi ci si pone.
Rama, Signore del Dharma della sua era, vestendo il ruolo umano, imparava, come ogni studente, i fondamenti della conoscenza sacra da Vyasa.
Ugualmente Shankara, inchianandosi al Maestro della tradizione della Metafisica non duale e al guruparampara dei vari maestri, accettava il dharma della diffusione di quella visione iniziando a percorrere l'India, come "maestro itinerante".

Il concetto di avatara nasce nei culti vaisnava e conta (a seconda della setta e dell'ambito geografico) da una decina a parecchie decine di avatara, per giungere a centinaia se si conteggiano anche le incarnazioni di Esseri già scesi come avatara. Incarnazioni di Krishna, di Rama, etc. etc.
I culti vaisnava sono quelli che pongono al centro dell'adorazione Vishnu, il preservatore e protettore del Creato.
Un Avatar istruisce il mondo intero, discende per la salvezza dell'uomo, per sostenerlo nella sua ricerca del Divino, per affrancarlo dall'ignoranza. Solitamente gli Avatar "parlano" con un discepolo (o più discepoli) prescelto, ma la loro istruzione è di ordine universale e senza tempo.
Nel Vedanta ci si riferisce al Dio personale o Istadevatā: "la divinità prescelta", la Forma divina che assorbe la nostra devozione; il Principio immanifesto prescelto per la contemplazione.

In una visione metafisica non duale la figura del guru e del Divino sono identiche e impersonali, senza forma, nonostante la possibilità che la forma la indossino o l'abbiano indossata.

Sulla domanda 2 direi che occorre liberarsi dalle aspettative che riversiamo sulla ipotetica figura del "nostro maestro",
soprattutto se parliamo di un Maestro non duale, che discepolo sarebbe uno che avesse aspettative nei suoi confronti?

Prendiamo come esempio Dattatreyā con uno stralcio della nota 1 dell'introduzione dell'Avadhūtagitā.

Nonostante la sua leggendaria ricerca di solitudine, Dattatreyā era sempre seguito da aspiranti qualificati che non si lasciavano ingannare dalle apparenze. Narrano che una volta si sia immerso in meditazione sul fondo di un lago aspettando invano che i seguaci stanchi se ne andassero. Fallito questo tentativo, ne uscì in compagnia di una bellissima donna, pensando che gli aspiranti non lo avrebbero più ritenuto uno yogi fermamente stabilizzato nel sé, ma evidentemente quegli aspiranti erano oltre il formalismo delle apparenze, perché nemmeno per un istante furono confusi. La loro consapevolezza era tale che riconoscevano in Dattatreyā colui che è fermamente stabilizzato nel Reale, e pertanto non si fecero ingannare dalla percezione dei sensi.

jbj89
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Re: Meditazione & Co

Messaggio da jbj89 » 26/10/2019, 13:14

Perfetto ora mi sono molto più chiari alcuni concetti...il quaderno che mi indicava come si intitola Di preciso se posso chiederle:)?

cielo
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Re: Meditazione & Co

Messaggio da cielo » 26/10/2019, 18:41

jbj89 ha scritto:
26/10/2019, 13:14
Perfetto ora mi sono molto più chiari alcuni concetti...il quaderno che mi indicava come si intitola Di preciso se posso chiederle:)?
Il quaderno è questo qui: Quaderno N. 017 - Ramakrishna Mission - Presentazione.
Ti ringrazio per il "lei", ma possiamo procedere con il "tu", se ti va.

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cannaminor
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Re: Meditazione & Co

Messaggio da cannaminor » 26/10/2019, 20:53

jbj89 ha scritto:
26/10/2019, 9:51
1 quale differenza esiste tra Istruttore..Maestro..e Avatara?
Mi sembra te l'avesse già postato cielo...comunque ripropongo:
"Se definissimo il sè o Assoluto come un porto, la vita come un mare e gli individui come delle navi, ecco che gli istruttori sono quelle altre navi che si accostano nella tempesta ad aiutarci, che ci segnalano le secche e gli altri pericoli.
I Maestri sono i piloti che conoscono a menadito il porto e che salgono a bordo delle nostre navi, quando in prossimità dell'approdo, serve un pilota che conosca a fondo le acque del porto affinchè noi ci si possa entrare.
L'avatara è invece il faro del porto, quella luce che anche a distanza di chilometri, mentre siamo al largo, anche nella tempesta o nel buio più fondo ci indica la direzione ove si trova il sè."

Stante l'analogia ti direi, per quello che ho compreso sino ad ora, che un istruttore è semplicemente un tuo fratello\sorella più avanti nel cammino, e che per tale può aiutarti\indicarti\ segnalarti il percorso che lui\lei ha già percorso. Questo per dire che non serve che sia un "realizzato", serve solo che ti sia innanzi quel tanto che basta a te per esserti di aiuto sul tuo di cammino, non quello di chiunque. Questo per dire che chiunque mi sia innanzi nel cammino, senza che per questo debba sapere di quanto, mi è istruttore (sempre che voglia e acconsenta a "istruirmi").

Maestro è già un qualcosa di più impegnativo, maestro già comincia a implicare un discorso di discepolo, di rapporto maestro-discepolo, di riconoscimento reciproco, e tante altre cose ancora in aggiunta, non ultima, si dice, e per tale te la vendo, di "sgravio karmico" del maestro nei confronti del discepolo. Di solito il maestro compare nelle ultime fasi-passi del cammino, quando appunto un aspirante possa a buon ragione definirsi discepolo, o come recita la massima "quando l'aspirante è pronto (ovvero è maturo e quindi discepolo) compare il maestro. Non prima.

Quindi il rapporto maestro-discepolo è uno dei più misteriosi ed anche intimi direi, difficile entraci e raccontarne in esterna. Certo quando è il momento, quando la maturità, così come la dignità, l'umiltà, etc lo impongono, il maestro compare e nulla e nessuno può impedirne che accada.

Sull'avatar non c'è molto da dire, siamo talmente su altri piani che difficile parlarne con cognizione di causa. È talmente ampio il raggio di azione di un avatara (il faro del porto-mondo secondo l'esempio portato) che non c'è molto da dire, sia che lo si veda che non, la luce del faro...

jbj89 ha scritto:
26/10/2019, 9:51
2 io nel mio pensare di manas identificato...ho sempre creduto che un realizzato non avesse passioni..come dire..fisiche...cibo..oggetti..sesso etc.. questo è vero oppure la mia mente Giudica semplicemente trovando un ulteriore modo per intrappolarmi nel vedere il serpente al posto della corda?
Per quanto compreso, poco, piuttosto invero per quanto testimoniato da quei pochi jivanmukta che ne hanno parlato, esistono più gradi realizzativi, a cui corrispondono per altro altrettanti gradi di, come dire, permanenza-legame col corpo e quindi col manifesto.

C'è un Ramana che passò anni in una quasi totale disassociazione corporea, anni in cui se lo mangiavano le formiche e insetti vari, anni in cui se non lo imboccavano e accudivano i pochi sadhu presenti che ne avevano riconosciuto lo stato coscienziale, sarebbe certamente morto (lasciato il corpo) così come del resto hanno fatto molti altri in simili condizioni. Mantenere un corpo e ancor più reintegrarlo (inquanto veicolo di contatto col manifesto) nel manifesto stesso, non è da tutti, anzi da pochissimi.

Mi fai venire in mente una battuta raccontata da uno di questi jivanmukta in cui descriveva di una signora che, in una interview con SaiBaba che si lamentava di alcuni disturbi fisici la signora se ne uscì dicendo: "Bella forza, Bhagavan! Tu sei Dio!" Al che SB rispose: "Nooo, Io sono Dio, ma questo corpo no. Questo corpo è umano e soggetto alle condizioni umane".

Quando dici "ho sempre creduto che un realizzato non avesse passioni..come dire..fisiche...cibo..oggetti..sesso etc.. " stai attribuendo al soggetto "realizzato" una identità, una soggettività, una individuazione in un certo senso, ovvero colui\colei che ha (avere) passioni...cibo, oggetti, sesso etc.

È proprio il verbo avere con cui descrivi la tua visione che tradisce questo punto di vista (per altro più che legittimo :-).
Se tu avessi detto (e visto quindi) un realizzato essere ( essere e non avere) quelle passioni, sesso, cibo, oggetti etc sarebbe un altro discorso.

Un realizzato, che veste ancora un corpo, certamente è (inquanto corpo) quelle passioni.....ma non le ha (avere). Un pò il discorso detto in altra maniera, di "essere nel mondo ma non del mondo". Si potrebbe dire essere nel corpo-mondo ma non del (avere) corpo-mondo. Un "realizzato" è il corpo che indossa, ma non ha-possiede-avere quel corpo inteso come adesione, attaccamento, etc.

Quindi vive sì il dolore, la sofferenza, la gioia etc etc e tutte le percezioni che il corpo è in grado di vivere, ma le vive inquanto esseità, inquanto essere, e non inquanto relazione di avere-possesso del soggetto-oggetto, ovvero nel nostro esempio, di realizzato-corpomondo.

C'è la testimonianza ma non c'è un soggetto-realizzato (testimone) che testimonia un oggetto-mondo per il tramite del corpo.

Sempre quuel discorso.....

jbj89
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Re: Meditazione & Co

Messaggio da jbj89 » 26/10/2019, 23:39

Certamente se vi fa piacere posso darvi ben volentieri del tu:)..
Per ciò che concerne le passioni del realizzato l'esempio è stato chiarissimo ..scardinata quella identificazione egoica imprigionante qualsiasi cosa quel.corpo faccia resta solo un veicolo connesso ad un Essere che ne resta pienamente indipendente.
Grazie ancora

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