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Pensiero del Giorno - Riflessioni

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da viviana » 03/10/2018, 20:57

penso che proprio perchè l'autorefenzialità è una, se non LA caratteristica tipica di noi poveri esseri umani ordinari, tendiamo ad agirla e questo lo dico proprio perchè, pensate un po':
il "memorandum" di Cielo sulle regole della stanza "pensiero del giorno" l'avevo inteso come risposta al mio post :oops: non avevo neanche notato "l'incompletezza" dei post di Fedro.
E cmq, grazie e scusa, vi ringrazio perchè "nella foga dell'approdo al forum" non avevo letto attentamente le indicazioni e credevo che sì, si dovessero citare esaustivamentele fonti ma non "avevo trattenuto" il fatto che fossero bene accette delle considerazioni in merito (anche e soprattutto se le fonti non sono facilmente reperibili).

In merito al post da me pubblicato:
viviana ha scritto:
21/09/2018, 10:30

Non cercare di diventare qualcosa.
Non proiettarti in qualcosa.
Non essere un meditatore.
Non diventare illuminato.
Quando siedi, siedi.
Quando cammini, cammini.
Non ti aggrappare a nulla.
Non resistere a nulla.

Ajahn Chah
La citazione pubblicata ovviamente si riferisce al consiglio di sviluppare la capacità di lasciare andare, di essere presenti a se stessi momento per momento, lasciando andare tutto ciò che non ci appartiene, non identificandoci, non identificando e soprattutto non trattenendo nulla di ciò a cui diamo nome e che ha forma e che crediamo erroneamente sia realtà univoca ed assoluta.

Qs frase di Ajahn Chah l'ho copiata da un libro, probabilmente:

Insegnamenti di Ajahn Chah
tradotta da Roberto Paciocco
Ed. Amaravati publication

purtroppo l'unica copia che ho trovato in cartaceo si trova al monastero buddhista (theravada) Santacittarama (dove l'ho letta, forse).
Non riesco a leggere libri "via video", non riesco a concentrarmi e ho bisogno del fruscio della carta e di scarabocchiarci sopra per poterci tornare velocemente quando voglio/ne ho bisogno.

Il testo (che ho scaricato ma non letto) lo trovate in versione ebook qui:

https://santacittarama.altervista.org/ebook/ebooks.htm

è un buon link dove ci sono diversi ebook; troverete (oltre a tematiche proprie della religione buddhista che personalmente non mi interessa molto) discorsi e molto altro sul cammino/dottrina del Buddha, che, a mio parere, rientra pienamente "nelle dottrine della Tradizione".

Ajahn Chah

Ajahn Chah era un monaco della tradizione theravada, la tradizione dei monaci della foresta tailandese, la corrente più vicina agli insegnamenti dell'ordine monacale istituito dal Buddha.
Ajahn Chah, dopo aver interrotto gli studi tradizionali (durati anni) come bhikkhu (monaco), decise di praticare gli insegnamenti del Buddha errando, come monaco mendicante, tra foreste e piccoli villaggi praticando una vita austera e meditativa. Dopo alcuni anni incontrò il Maestro di meditazione Ajahn Mun Bhuridatta (secondo alcuni un liberato/realizzato in vita) che gli indicò (come il Buddha stesso) una vita austera e lunghi periodi di pratica ascetica in luoghi isolati.
Ajhan Chah divenne suo discepolo comprendendo, grazie a lui, la semplicità del cammino del Buddha, continuo' così a praticare errando tra villaggi e foreste per sviluppare e rendere stabile la disciplina...
Dopo anni Ajahn Chan fondò una comunità monastica dedita alla "pratica ascetica della tradizione della foresta" riportando il focus sulla continuità della pratica stessa più che sugli studi (che rimangono comunque l'imprenscindibile base ed ispirazione per poter comprendere la dottrina e praticare rettamente).

Fedro ha scritto:
30/09/2018, 9:59
"Beato chi raggiunge l' ignoranza infinita."

(Abba Evagrio, il monaco)
Premettendo che la mia mente, come già largamente esposto/mostrato nella simpatica conversazione con Mauro "Yudhishthira e il cane", in questi mesi è prevalentemente "governata da qualità tamasiche" e proprio in quanto tali fallaci ed ottuse, non mi ritrovo in questa citazione.
Provo a spiegarmi: affermando che l'ignoranza è infinita, la mia mente pensa che ciò equivalga a dire che non c'è possibile liberazione dall'ignoranza, perchè essa è appunto: infinita.
La mia mente riesce a concepire la possibilità di una Conoscenza infinita appartenente al piano divino/sacro ma non puo' e non vuole concepire un'ignoranza infinita.
Se l'ignoranza fosse infinita, la Conoscenza sarebbe preclusa all'essere umano, saremmo perduti.
Anch'io in questo leggo una visione dualistica: l'uomo è altro da Dio.

Diversa, per me, è la "consapevolezza dell'ignoranza" citata da Mauro che la mia mente non identifica con il nichilismo dell'investire di una qualità/stato assoluta/o come l'infinito l'ignoranza, e che, a mio avviso, non puo' appartenerle.

Così come sento diversamente anche la citazione "sii nulla e fai spazio solo a Dio" di Fedro,
che, per me, non coincide con il presunto assolutismo dell'ignoranza umana.
Lì dove c'è un'assoluta ignoranza umana non puo' esserci Conoscenza divina, l'una preclude l'altra.
Per quanto mi riguarda "sii nulla e fai solo spazio a Dio" esprime proprio il concetto contrario, utilizzando le stesse parole di Fedro:
"allo svuotarsi dell'uno, si manifesta l'altro (Essere)
che per me vuol dire, dissolta ogni sovrapposizione/errore/coagulo/l'ignoranza (che puo' esser dissolta proprio in quanto finita) si manifesta l'Essere che è Conoscenza divina/sacro.

E la possibilità di raggiungere questo stadio mentre si è ancora in questo mondo con una forma umana è una potenzialità che credo appartenga ad ogni essere umano ed è ciò che mi da la forza di continuare a cercare di percorrere questo cammino nonostante tutta la confusione, gli errori e l'ignoranza (mi auguro, finita) che mi porto dietro.

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Fedro » 03/10/2018, 21:50

cielo ha scritto:
03/10/2018, 19:39
Fedro ha scritto:
03/10/2018, 9:57
. mi inchino al tuo sapere.
Se continui con questa acredine, la chiudo qui.
Anzi mi dici a quale ( o di cosa) sapere ti riferisci.
Se riesco lo farò, di commentare il brano di Parmenide
Non c'è bisogno, figurati, ma era per evidenziare questo continuo puntare il dito.
D'altronde neanche il tuo brano in proposito era completato delle fonti, ma guarda caso, solo con me sembra evidente...
Ciao alla prossima
Non c'era acredine, ma limitavo solo ad osservare la tua affermazione:
"Allo svuotarsi dell'uno, si manifesta l'altro (Essere).
Di questo posso dire, sperimentabile da tutti."

Non mi sono sentita di confutare che tu dici che l'Uno si svuota e si manifesta l'altro: l'Essere, tanto più se dici che puoi dirlo e che è sperimentabile da tutti.

Affermazioni di una conoscenza-esperienza che tu affermi "reale per te", dunque mi inchino a quanto per te è evidenza. Che altro posso dire? Che per me non c'è alcun uno che si svuota? Al massimo c'è una mente che rallenta, a volte, dopo una autodisciplina che cerca di osservarne i moti frenetici che lo strumento, fuori controllo, produce?

Riguardo alla citazione di Parmenide hai ragione, ci pensavo proprio stanotte.
Non ho detto, come avrei dovuto, che la citazione era proposta da Raphael nel Vivekacūdāmani, interverrà seva a correggere.
Le opere di Parmenide che R. usa, sono indicate all'inizio del libro e di lì trae alla bisogna.
Non è l'Uno che si sgonfia, ma l'ego (io.piccolo)
Non mi sembra chissà che...
Ps La notte dormi invece di pensare a Parmenide

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Fedro » 04/10/2018, 6:31

viviana ha scritto:
03/10/2018, 20:57
"allo svuotarsi dell'uno, si manifesta l'altro (Essere)
che per me vuol dire, dissolta ogni sovrapposizione/errore/coagulo/l'ignoranza (che puo' esser dissolta proprio in quanto finita) si manifesta l'Essere che è Conoscenza divina/sacro.

E la possibilità di raggiungere questo stadio mentre si è ancora in questo mondo con una forma umana è una potenzialità che credo appartenga ad ogni essere umano ed è ciò che mi da la forza di continuare a cercare di percorrere questo cammino nonostante tutta la confusione, gli errori e l'ignoranza (mi auguro, finita) che mi porto dietro.
In fondo sono solo parole messe li...
Comunque, non vedo che il poter pulire lo specchio, per vedersi meglio.
Il resto è tutto lì, se la Grazia lo consente.

viviana
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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da viviana » 04/10/2018, 7:43

Inshallah

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Fedro » 04/10/2018, 8:33

L'unico limite che si incontra è la pretesa di superarlo

ortica
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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da ortica » 04/10/2018, 10:52

viviana ha scritto:
03/10/2018, 20:57
penso che proprio perchè l'autorefenzialità è una, se non LA caratteristica tipica di noi poveri esseri umani ordinari, tendiamo ad agirla e questo lo dico proprio perchè, pensate un po':
il "memorandum" di Cielo sulle regole della stanza "pensiero del giorno" l'avevo inteso come risposta al mio post :oops: non avevo neanche notato "l'incompletezza" dei post di Fedro.
E cmq, grazie e scusa, vi ringrazio perchè "nella foga dell'approdo al forum" non avevo letto attentamente le indicazioni e credevo che sì, si dovessero citare esaustivamentele fonti ma non "avevo trattenuto" il fatto che fossero bene accette delle considerazioni in merito (anche e soprattutto se le fonti non sono facilmente reperibili).

In merito al post da me pubblicato:
viviana ha scritto:
21/09/2018, 10:30

Non cercare di diventare qualcosa.
Non proiettarti in qualcosa.
Non essere un meditatore.
Non diventare illuminato.
Quando siedi, siedi.
Quando cammini, cammini.
Non ti aggrappare a nulla.
Non resistere a nulla.

Ajahn Chah
La citazione pubblicata ovviamente si riferisce al consiglio di sviluppare la capacità di lasciare andare, di essere presenti a se stessi momento per momento, lasciando andare tutto ciò che non ci appartiene, non identificandoci, non identificando e soprattutto non trattenendo nulla di ciò a cui diamo nome e che ha forma e che crediamo erroneamente sia realtà univoca ed assoluta.

Qs frase di Ajahn Chah l'ho copiata da un libro, probabilmente:

Insegnamenti di Ajahn Chah
tradotta da Roberto Paciocco
Ed. Amaravati publication

purtroppo l'unica copia che ho trovato in cartaceo si trova al monastero buddhista (theravada) Santacittarama (dove l'ho letta, forse).
Non riesco a leggere libri "via video", non riesco a concentrarmi e ho bisogno del fruscio della carta e di scarabocchiarci sopra per poterci tornare velocemente quando voglio/ne ho bisogno.

Il testo (che ho scaricato ma non letto) lo trovate in versione ebook qui:

https://santacittarama.altervista.org/ebook/ebooks.htm

è un buon link dove ci sono diversi ebook; troverete (oltre a tematiche proprie della religione buddhista che personalmente non mi interessa molto) discorsi e molto altro sul cammino/dottrina del Buddha, che, a mio parere, rientra pienamente "nelle dottrine della Tradizione".

Ajahn Chah

Ajahn Chah era un monaco della tradizione theravada, la tradizione dei monaci della foresta tailandese, la corrente più vicina agli insegnamenti dell'ordine monacale istituito dal Buddha.
Ajahn Chah, dopo aver interrotto gli studi tradizionali (durati anni) come bhikkhu (monaco), decise di praticare gli insegnamenti del Buddha errando, come monaco mendicante, tra foreste e piccoli villaggi praticando una vita austera e meditativa. Dopo alcuni anni incontrò il Maestro di meditazione Ajahn Mun Bhuridatta (secondo alcuni un liberato/realizzato in vita) che gli indicò (come il Buddha stesso) una vita austera e lunghi periodi di pratica ascetica in luoghi isolati.
Ajhan Chah divenne suo discepolo comprendendo, grazie a lui, la semplicità del cammino del Buddha, continuo' così a praticare errando tra villaggi e foreste per sviluppare e rendere stabile la disciplina...
Dopo anni Ajahn Chan fondò una comunità monastica dedita alla "pratica ascetica della tradizione della foresta" riportando il focus sulla continuità della pratica stessa più che sugli studi (che rimangono comunque l'imprenscindibile base ed ispirazione per poter comprendere la dottrina e praticare rettamente).

Ti sono grata per aver compreso esattamente il senso e lo spirito delle indicazioni del fondatore e owner di questo luogo.


Fedro ha scritto:
30/09/2018, 9:59
"Beato chi raggiunge l' ignoranza infinita."

(Abba Evagrio, il monaco)
Premettendo che la mia mente, come già largamente esposto/mostrato nella simpatica conversazione con Mauro "Yudhishthira e il cane", in questi mesi è prevalentemente "governata da qualità tamasiche" e proprio in quanto tali fallaci ed ottuse, non mi ritrovo in questa citazione.
Provo a spiegarmi: affermando che l'ignoranza è infinita, la mia mente pensa che ciò equivalga a dire che non c'è possibile liberazione dall'ignoranza, perchè essa è appunto: infinita.
La mia mente riesce a concepire la possibilità di una Conoscenza infinita appartenente al piano divino/sacro ma non puo' e non vuole concepire un'ignoranza infinita.
Se l'ignoranza fosse infinita, la Conoscenza sarebbe preclusa all'essere umano, saremmo perduti.
Anch'io in questo leggo una visione dualistica: l'uomo è altro da Dio.

Condivido quanto scrivi, anche in considerazione del fatto che se si approfondisce la lettura del testo citato - ovvero Filocalia, testi di ascetica e mistica della Chiesa orientale a cura di Giovanni Vannucci - si osserva che Evagrio ha sovente indicato la conoscenza quale fonte di ogni bene.
Qualche esempio fra i tanti:

Il cristianesimo è la conoscenza normativa che ha la sua scaturigine in Gesù Cristo, e comprende: il perfetto dominio di se stessi, raggiunto mediante la pratica dei comandamenti; la conoscenza della parola divina sepolta in ogni creatura materiale e immateriale; la conoscenza della pienezza del mistero dell'essere, creato ed increato, senza la mediazione delle immagini della molteplicità.

Il regno dei cieli è lo stato dell'anima libera dagli impulsi passionali, accompagnato dalla conoscenza oggettiva delle realtà create.

Vuoi conoscere Dio? Impara a conoscere te stesso.

Allontanare la mente dalle realtà terrene e condurla alla conoscenza generale del tutto, è un dono della diretta contemplazione di Dio.



E quindi, come la mettiamo?
Escludendo che Evagrio si contraddica quando afferma:

Beato chi raggiunge l'ignoranza infinita.

L'unica possibilità che sovviene a questa mente limitata è che le diverse istruzioni siano dirette a diversi aspiranti, oppure che il monaco stia evocando l'evangelico Beati i poveri in spirito perché di loro è il Regno dei cieli (Mt, 5,3).

Evagrio sembrerebbe riferirsi ai veramente poveri, ai mendicanti che mancano di tutto avendo a tutto rinunciato, perfino alla rinuncia, compresa quella conoscenza eruditiva di cui spesso ci si compiace adornarsi, distinta dalla vera Conoscenza, dono della Grazia.

Tuttavia è mia opinione ed esperienza che, essendo questo stadio di ascesi elevatissimo, la conoscenza eruditiva, lo studio e la riflessione sui testi non vadano abbandonati nè un attimo prima nè un attimo dopo del momento opportuno, perché fino a quel momento sono utili strumenti di stabilizzazione e purificazione della mente.
Ovviamente purché si riesca a far sì che tale conoscenza eruditiva non si trasformi in una forma di vanità, di avidità o, peggio, di esercizio di potere.

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da ortica » 04/10/2018, 11:13

Scrive, in merito Raphael:

Un realizzato può aver letto poco o niente, eppure avere la Conoscenza; ciò si spiega col fatto che chi ha toccato la propria Essenza ha conquistato la Conoscenza delle conoscenze.
La lettura e lo studio dei Testi tradizionali possono, comunque, costituire un potente stimolo ad aprire certe porte nella nostra psiche che precedentemente erano chiuse. E di ciò occorre tener conto; per aprire la porta dell'intuizione superconscia occorre esercitare il veicolo corrispondente.


Fuoco dei filosofi
Iniziazione e Tradizione
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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Fedro » 04/10/2018, 12:18

ortica ha scritto:
04/10/2018, 10:52

Vuoi conoscere Dio? Impara a conoscere te stesso.

Allontanare la mente dalle realtà terrene e condurla alla conoscenza generale del tutto, è un dono della diretta contemplazione di Dio.



E quindi, come la mettiamo?
Escludendo che Evagrio si contraddica quando afferma:

Beato chi raggiunge l'ignoranza infinita.

L'unica possibilità che sovviene a questa mente limitata è che le diverse istruzioni siano dirette a diversi aspiranti, oppure che il monaco stia evocando l'evangelico Beati i poveri in spirito perché di loro è il Regno dei cieli (Mt, 5,3).

Evagrio sembrerebbe riferirsi ai veramente poveri, ai mendicanti che mancano di tutto avendo a tutto rinunciato, perfino alla rinuncia, compresa quella conoscenza eruditiva di cui spesso ci si compiace adornarsi, distinta dalla vera Conoscenza, dono della Grazia.
come avevo già segnalato, nel primo intervento, Evagrio si riferisce qui all'ignoranza relativa e non a quella metafisica (quindi non relativa alla Conoscenza di sè, o di Dio- nessuna separazione, non essendo un dualista- ma a quella eruditiva).
Pe rcui vi è coincidenza e non contraddizione
Tuttavia è mia opinione ed esperienza che, essendo questo stadio di ascesi elevatissimo, la conoscenza eruditiva, lo studio e la riflessione sui testi non vadano abbandonati nè un attimo prima nè un attimo dopo del momento opportuno, perché fino a quel momento sono utili strumenti di stabilizzazione e purificazione della mente.
Ovviamente purché si riesca a far sì che tale conoscenza eruditiva non si trasformi in una forma di vanità, di avidità o, peggio, di esercizio di potere.
Anche lo stesso Raphael parla qui di stimolo, quindi a mio vedere, diviene dopo una inutile stampella.
Infine si sale soli, nudi e senza alcun appiglio

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Mauro » 04/10/2018, 18:07

Ma secondo te, Fedro: il "non sapere" socratico è ignoranza metafisica o no?

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Fedro » 04/10/2018, 18:20

Mauro ha scritto:
04/10/2018, 18:07
Ma secondo te, Fedro: il "non sapere" socratico è ignoranza metafisica o no?
No...

Mauro
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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Mauro » 04/10/2018, 18:52

Fedro ha scritto:
04/10/2018, 18:20
Mauro ha scritto:
04/10/2018, 18:07
Ma secondo te, Fedro: il "non sapere" socratico è ignoranza metafisica o no?
No...
Secondo me invece sì, così come l'ignoranza infinita di Evagrio.
Perché proprio la consapevolezza dello stato di ignoranza metafisica, che è ciò che connota Ishvara, è esattamente la Sua onniscienza.

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Fedro » 04/10/2018, 18:54

Mauro ha scritto:
04/10/2018, 18:52
Fedro ha scritto:
04/10/2018, 18:20
Mauro ha scritto:
04/10/2018, 18:07
Ma secondo te, Fedro: il "non sapere" socratico è ignoranza metafisica o no?
No...
Secondo me invece sì, così come l'ignoranza infinita di Evagrio.
Perché proprio la consapevolezza dello stato di ignoranza metafisica. che è ciò che connota Ishvara, è esattamente la Sua onniscienza.
Socrate SA perchè sa di non sapere.
Allora cos'è che sa?

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Mauro » 04/10/2018, 18:57

Certo che sa: ha la consapevolezza dell'ignoranza; esattamente quello che in campo macrocosmico è lo stato di Isvara: non è robetta da poco per un essere umano.

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Fedro » 04/10/2018, 18:58

Mauro ha scritto:
04/10/2018, 18:57
Certo che sa: ha la consapevolezza dell'ignoranza; esattamente quello che in campo macrocosmico è lo stato di Isvara.
Consapevolezza è il contrario di ignoranza metafisica...qualcosa non torna

Mauro
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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Mauro » 04/10/2018, 19:01

Fedro ha scritto:
04/10/2018, 18:58
Mauro ha scritto:
04/10/2018, 18:57
Certo che sa: ha la consapevolezza dell'ignoranza; esattamente quello che in campo macrocosmico è lo stato di Isvara.
Consapevolezza è il contrario di ignoranza metafisica...qualcosa non torna
Ahi ahi ahi... differenza tra "Consapevolezza-Stop" (Nirguna) e "consapevolezza dell' ignoranza" (Saguna). ;)

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Fedro » 04/10/2018, 19:03

Mauro ha scritto:
04/10/2018, 19:01
Fedro ha scritto:
04/10/2018, 18:58
Mauro ha scritto:
04/10/2018, 18:57
Certo che sa: ha la consapevolezza dell'ignoranza; esattamente quello che in campo macrocosmico è lo stato di Isvara.
Consapevolezza è il contrario di ignoranza metafisica...qualcosa non torna
Ahi ahi ahi... differenza tra "Consapevolezza-Stop" (Nirguna) e "consapevolezza dell' ignoranza" (Saguna). ;)
Ma infatti dice: io SO ( non: io so questo e quello)
quindi è Consapevolezza.
ovvero: Io Sono Consapevolezza perchè ho riconosciuto l'ignoranza

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Mauro » 04/10/2018, 19:05

No: dice "Io so DI non sapere".
Certo: ha riconosciuto l' ignoranza, ma non basta.
Lo stesso Ishvara ha consapevolezza dell' ignoranza ma solo il Brahman trascende anche quella.

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Fedro » 04/10/2018, 19:07

Mauro ha scritto:
04/10/2018, 19:05
No: dice "Io so DI non sapere"
Dice: Io so, perchè so di non sapere

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Mauro » 04/10/2018, 19:10

Vabbè.
Secondo me Socrate con quella affermazione si attesta al livello del Saguna, così come Evagrio invita ad essere Saguna.
Quello volevo dire.

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Re: Pensiero del Giorno - Riflessioni

Messaggio da Fedro » 04/10/2018, 19:13

Mauro ha scritto:
04/10/2018, 19:10
Vabbè.
secondo me Socrate con quella affermazione si attesta al livello del Saguna, così come Evagrio invita ad essere Saguna.
Quello volevo dire.
Si capisco il tuo ragionamento, e ci sta

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