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cielo
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da cielo » 23/03/2018, 21:40

latriplice ha scritto:
22/03/2018, 20:54
Quando l'io si identifica con il corpo-mente e non con il Sé- consapevolezza, si crea una separazione tra l'individuo e il mondo. Questa scissione fa credere all'io individuale (ahamkara) di essere un derivato del mondo e non il suo creatore. In realtà esiste soltanto il Sé, ma l'io (il corpo-mente) che gli si sovrappone crea inconsapevolmente il mondo dando origine sia al testimone sia alla testimonianza che, a causa dell'ignoranza, appaiono come due: il soggetto e l'oggetto. La cosiddetta "schiavitù" consiste nell'identificarsi con il fenomeno transitorio del corpo-mente e non con il Sé imperituro, che è l'unico osservatore, ma anche tutto ciò che è osservato perché soltanto il Sé esiste realmente. Pertanto pensarsi in schiavitù dal quale deriva l'stanza alla liberazione (moksha) ha la sua radice nell'ignoranza, quella in cui si può diventare il Sé, dimenticando che si può soltanto essere il Sé.
Vero, i testi advaita sono sorti per aiutare l'uomo a conquistare jnana e dargli la conoscenza che potrà dissolvere le nuvole di a-vidya: l'ignoranza di base, e liberarlo dalla miseria (spirituale) e dall'errore.
In realtà, lo ripeti spesso, noi siamo nell'ignoranza sino a quando sentiamo di esserlo, infatti non siamo stati creati, nè limitati o legati, siamo l'atma, la realtà che non ha avuto nascita, nè avrà morte.
Ma come diceva mia nonna: tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, il mare del samsara, che ci lega e ci tiene sulla ruota che gira sul perno fisso.
L'ignoranza fondamentale consiste proprio nel pensare che esista jagat, il mondo, che contiene me ed altri come me che ricercano la felicità ed in questa ricerca "io" deve penare e gioire ed affrontare le prove di innumerevoli nascite e morti, almeno fino a quando il riconoscimento come atma sarà stabilizzato e non anelato, pensato e interpretato.
Tutto questo è ajnana.

"Noi diventiamo ciò che pensiamo di essere", questi pensieri sulla validità del mondo fisico e sul valore delle gioie provenienti da esso sono ajnana: ignoranza.
C'è un percorso da fare, codificato da Shankara, ma ribadito da tutti i Conoscitori che richiede dei requisiti specifici, più o meno i seguenti:
- la propensione verso il progresso spirituale, l'anelito
- la pratica costante delle virtù dirette alla purificazione dei corpi indossati, tra cui splende una fede solida nelle parole delle shastra e del guru
- la devozione all'ideale e la donazione di sè senza aspettive di ritorno e di premio
e la Grazia di Iśvara, o Dio, il Sognatore di tutti i sogni.

Viene detto che se anche uno solo di questi requisiti è assente non si può sperimentare la beatitudine più elevata, quella dell'Assoluto, che autorisplende come Luce incausata, una luce che attira come un faro le falene che svolazzano.

E' necessario che la nostra indagine non si focalizzi sull'ovvio e il superficiale che ci porta fuori strada rinnovando il credere reale ciò che non lo è.
A volte mi soffermo a riflettere sul fatto che questo enorme e fantastico Cosmo che esploro per mezzo della percezione dipenda in fondo dal fatto che "io" lo riconosca come tale oppure no. Se c'è c'è, se non c'è, non c'è.
Se io sente che è presente, esso è presente, se io sente che è assente, esso è assente.

Questa consapevolezza spinge a cercare di approfondire questo processo mentale e, in seconda battuta a "disinnescarlo".
E' possibile dimostrare che la nostra affermazione dell'esistenza di una cosa la faccia esistere e la sua negazione la faccia sparire?
E', questa conclusione, ancora una nostra immaginazione?
Indagare per questa via potrebbe indubbiamente avvicinare alla verità.

Soccorre la famosa e arcinota metafora della corda e del serpente.
Quando la corda è vista nel buio, per errore o per ignoranza, diventa un serpente, nascondendo la realtà; ma quando la verità è conosciuta e si percepisce che quel "serpente" non è un serpente, ma una corda, esso sparisce perchè era una "immaginazione", una non verità.
Ne consegue che il sentire o il pensare può creare il serpente e distruggerlo.
Le affermazioni creano e le negazioni distruggono, entrambi sono processi mentali che possiamo definire come i "nostri pensieri"
C'è dunque da scoprire da dove nascono i pensieri. Sono liberi di emergere spontaneamente?
I Veda rispondono: "buddhi karma": l'intelletto segue il flusso delle nostre azioni e i pensieri nascono a causa dell'attaccamento che si sviluppa e dai risultati delle azioni che mantengono l'attaccamento, che legano e non sciolgono.
Il primo motivo per agire è: "Io devo avere felicità e benessere" e chiaramente questo impulso nasce dalla supposizione che il mondo sia reale, lo è solo parzialmente, finchè un io lo pensa come tale.
Resta il fatto che lo sforzo umano è passo da fare, almeno fino a quando soffriremo di simpatie e antipatie, di attrazioni e repulsioni, e fino a quando sopporteremo il mal di denti e la lombalgia, o ben più gravi malattie. E fino a quando temeremo la morte.

Nel tempo, forse, capiremo che neppure la conoscenza più sacra, se non assimilata e trasformata in auto-consapevolezza ed esperienza, è utile, esattamente come quella secolare. Però quella sacra conoscenza è come il diamante che possiamo tenere tra le mani per rimirarne i riflessi alla luce.
Come ogni diamante che si rispetti, quando cade non si rompe, anche se magari abbiamo paura che accada, lo possiamo recuperare intatto.

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Fedro
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da Fedro » 23/03/2018, 22:19

Cielo, non esiste soltanto l'approccio dualistico.
Forse converrebbe rileggere il brano di PD "come aprire la noce di cocco" per chiarirci o ricordarci che non esiste un approccio idoneo e uguale per tutti

latriplice
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da latriplice » 23/03/2018, 23:35

C'è dunque da scoprire da dove nascono i pensieri. Sono liberi di emergere spontaneamente?
I Veda rispondono: "buddhi karma": l'intelletto segue il flusso delle nostre azioni e i pensieri nascono a causa dell'attaccamento che si sviluppa e dai risultati delle azioni che mantengono l'attaccamento, che legano e non sciolgono.
La vera rinuncia è la rinuncia all'agente che vuole un risultato particolare. La rinuncia non è negazione. È la comprensione che non si ottiene nulla indulgendo una vasana o un'azione contraria al dharma, pertanto si fa una scelta diversa ogni volta che sorge il desiderio di agire, sublimandolo con l'atteggiamento del karma yoga.

Il Karma Yoga è un atteggiamento di buon senso che prendiamo nei confronti dell'azione e dei suoi risultati, basato sul fatto che possiamo scegliere di agire, ma non possiamo scegliere il risultato delle nostre azioni. Le azioni eseguite con questa comprensione non producono ansia, una componente comune della maggior parte delle azioni basate sul desiderio.

Il karma sanyass è quando abbandoniamo la nozione di essere l'agente dell'azione, rinunciamo ad azioni gratuite e intraprendiamo solo le azioni che non sono contrarie al dharma, che supportano la nostra sadhana e, soprattutto, agiamo sapendo che non siamo l'agente ed in controllo dei risultati. Non è che smettiamo di agire perché non possiamo o smettiamo di agire per un risultato particolare. Agiamo con gratitudine, consacrando le nostre azioni al campo dell'esistenza, che si prende sempre cura dei bisogni della totalità prima delle nostre piccole necessità. Confidiamo che Ishvara ci dia sempre ciò di cui abbiamo bisogno e che si prenda cura di noi.

Il Karma jnana sannyas invece, è quando abbiamo completamente negato la nozione di essere l'agente personale dell'azione. Essenzialmente è moksha, liberazione. Quando viviamo in questo modo, il fare diventa privo di sforzo perché sappiamo che è Ishvara l'unico e vero agente, Colui che fa.
Ma come diceva mia nonna: tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, il mare del samsara, che ci lega e ci tiene sulla ruota che gira sul perno fisso.
Soltanto se ti attribuisci la paternità del fare.

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Fedro
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da Fedro » 24/03/2018, 4:11

La triplice...mi è sembrato di leggerti come se tu fossi un buon libro colmo di buone intenzioni.
Promulghi la scelta di non potere scegliere...e difatti a leggerti (te lo posso mostrare) non dici che di continue scelte intellettuali da intraprendere.
Un fiore attaccato sul ramo, non può immaginarsi frutto.

cielo
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da cielo » 24/03/2018, 10:36

latriplice ha scritto:
23/03/2018, 23:35
C'è dunque da scoprire da dove nascono i pensieri. Sono liberi di emergere spontaneamente?
I Veda rispondono: "buddhi karma": l'intelletto segue il flusso delle nostre azioni e i pensieri nascono a causa dell'attaccamento che si sviluppa e dai risultati delle azioni che mantengono l'attaccamento, che legano e non sciolgono.
La vera rinuncia è la rinuncia all'agente che vuole un risultato particolare. La rinuncia non è negazione. È la comprensione che non si ottiene nulla indulgendo una vasana o un'azione contraria al dharma, pertanto si fa una scelta diversa ogni volta che sorge il desiderio di agire, sublimandolo con l'atteggiamento del karma yoga.

Il Karma Yoga è un atteggiamento di buon senso che prendiamo nei confronti dell'azione e dei suoi risultati, basato sul fatto che possiamo scegliere di agire, ma non possiamo scegliere il risultato delle nostre azioni. Le azioni eseguite con questa comprensione non producono ansia, una componente comune della maggior parte delle azioni basate sul desiderio.

Il karma sanyass è quando abbandoniamo la nozione di essere l'agente dell'azione, rinunciamo ad azioni gratuite e intraprendiamo solo le azioni che non sono contrarie al dharma, che supportano la nostra sadhana e, soprattutto, agiamo sapendo che non siamo l'agente ed in controllo dei risultati. Non è che smettiamo di agire perché non possiamo o smettiamo di agire per un risultato particolare. Agiamo con gratitudine, consacrando le nostre azioni al campo dell'esistenza, che si prende sempre cura dei bisogni della totalità prima delle nostre piccole necessità. Confidiamo che Ishvara ci dia sempre ciò di cui abbiamo bisogno e che si prenda cura di noi.

Il Karma jnana sannyas invece, è quando abbiamo completamente negato la nozione di essere l'agente personale dell'azione. Essenzialmente è moksha, liberazione. Quando viviamo in questo modo, il fare diventa privo di sforzo perché sappiamo che è Ishvara l'unico e vero agente, Colui che fa.
Ma come diceva mia nonna: tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, il mare del samsara, che ci lega e ci tiene sulla ruota che gira sul perno fisso.
Soltanto se ti attribuisci la paternità del fare.
Non so, finchè si è incarnati e si indossano dei ruoli c'è una maternità del fare. Concordo sul fatto che i frutti dell'azione di ognuno sono quelli che sono, indipendentemente dal desiderio dell'io (momentaneo) che li ha agiti, e non si possono cambiare in quanto determinati dalla maturazione di semi che sono "nostri" in quanto sperimentati da un io che li fa propri, dando consistenza alla piantina che hanno prodotto e al tempo e luogo di produzione. Ma gli orti sono tutti senza confini, per la legge dell'interdipendenza e la logica dei flussi (causali) che torna sempre all'Uno, prima o poi, all'unico esistente.

L'uso della Ragion pura comporta l'accettazione e la meditazione di verità che per taluni possono risultare terribili in quanto, ove si accetti la legge di causalità nel mondo fenomenico, scompare completamente la possibilità dell'esistenza del libero arbitrio e pertanto anche la possibilità dell'individuo di liberarsi dalla contingenza attraverso una qualsiasi disciplina spirituale, negando così ogni possibilità di realizzazione che non ha alcuna causa, in quanto connessa ad un essere e non a un fare.
Mancando "chi" realizzi e "cosa" pone in una visione non duale, che tramite il neti neti perviene a dimorare nel Sè, o stato naturale di ogni essente.
Ecco che l'insegnamento non duale "apparentemente" nega ogni possibilità di evoluzione attraverso una qualsiasi azione o addirittura disciplina spirituale o yoga-percorso a tappe.

Ma la negazione è comunque "apparente" perchè si tratta di un'errata interpretazione dell'advaita. Per aiutare la comprensione che questa interpretazione del "non c'è nulla da fare", tipica del cosiddetto neo advaita, è fuorviante si richiama l'attenzione su tre elementi.

In primis ci sono le scritture (che tu ed io ad esempio citiamo volentieri, forse considerandole parti di noi, assimilate o esperite in alcune evidenze?) che confermano all'uomo la possibilità di accedere all'Assoluto, una volta compresa e poi trascesa la molteplicità; in secondo luogo la testimonianza diretta di coloro che hanno esperito tale stato.
Infine la Ragion pura che attraverso i colpi di vento della vita che soffia sempre dove vuole, comprende che il libero arbitrio non esiste come processo della volontà e della scelta delle azioni da compiere, dato che esse sono determinate dall'adempimento dei propri ruoli (dharma) e dagli effetti delle azioni precedenti e prescindono da ogni possibilità di influire sul flusso in emergenza.
E' un percorso durissimo, per me, ricordarmi ogni volta di non essere l'agente e tornare al centro immobile dove "non sono io, ma Tu" e ringraziare il Vento che soffia dove vuole, trascinando le forme in una tromba d'aria senza forma e direzione precisa.

Però resta il fatto (e mi consola) che l'individuo resti pienamente libero di essere consapevole di sè stesso qui e ora e in qualsiasi momento, anche mentre medita su panico e paura, ad esempio, in quanto sa di non essere l'artefice del film che scorre sullo schermo.
Come sull'aereo, o guardi il film che viene proiettato sul mini schermo davanti al tuo sedile, pure se in cinese, o chiudi gli occhi.
Meglio tenerli aperti, al mio sentire, se poi c'è luce allora, e se il posto a sedere è fortunato, si può pure guardare dal finestrino il panorama dall'alto, e poi chiudere gli occhi e farsi un pisolino. Tanto si atterra tutti, prima o poi.

Così, se si accede a questa libertà dal contingente, si lascia un fardello e si viaggia più leggeri e con saṃtoṣa, il tesoro dello jnani che è sempre contento e libero, non dipende da nessuno e il sentimento di agire non lo tocca.
Contento di tutto ciò che gli accade, in bene e in male, ferma e incrollabile la sua mente e con un cuore che accoglie, conforta e accompagna, mai in contrapposizione. Con chi e con cosa lo potrebbe essere?
E' chiaro che il tesoro dello jnani viene offerto liberamente, in un interscambio che accetta tutto ciò che viene donato da "altri".
Quali altri? (come mi diceva sempre Bo).

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Fedro
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da Fedro » 25/03/2018, 10:06

Riflettevo sui limiti della Ragione, che comunque non può che portati ad un certo punto discriminante, i limiti dell'accettazione, che sempre ad un io supposto si riferiscono, ai limiti di ogni conoscenza indiiretta (comunque lo è anche quella delle Scritture) ai limiti dello sforzo dell'agente che tenta comunque, con tutte le proprie energie, di uscire da stesso.
Infine mi pare, come dici, non ci sia che riporre sfiancati, ogni sforzo,alla valigia sulla nostra testa, sul treno in corsa, fiduciosi.
Perché infine è solo la Vita che sta ancora cercando se stessa, se lasciando andare, riconosciamo come unico Motore animato dalla consapevolezza.
Dunque, anche l'attaccamento a tutto ciò che è "spirituale", va infine riconosciuto, come falso e nauseabondo, nell'arrendersi all'impotenza di ogni sforzo possibile di cambiamento, e che riguarda solo il piccolo io supposto.
Ovviamente, non è sempre così che succede, ma questo so.

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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da cannaminor » 25/03/2018, 10:40

cielo ha scritto:
23/03/2018, 21:40
A volte mi soffermo a riflettere sul fatto che questo enorme e fantastico Cosmo che esploro per mezzo della percezione dipenda in fondo dal fatto che "io" lo riconosca come tale oppure no. Se c'è c'è, se non c'è, non c'è.
Se io sente che è presente, esso è presente, se io sente che è assente, esso è assente.

Questa consapevolezza spinge a cercare di approfondire questo processo mentale e, in seconda battuta a "disinnescarlo".
E' possibile dimostrare che la nostra affermazione dell'esistenza di una cosa la faccia esistere e la sua negazione la faccia sparire?
E', questa conclusione, ancora una nostra immaginazione?
Indagare per questa via potrebbe indubbiamente avvicinare alla verità.

Soccorre la famosa e arcinota metafora della corda e del serpente.
Quando la corda è vista nel buio, per errore o per ignoranza, diventa un serpente, nascondendo la realtà; ma quando la verità è conosciuta e si percepisce che quel "serpente" non è un serpente, ma una corda, esso sparisce perchè era una "immaginazione", una non verità.
Ne consegue che il sentire o il pensare può creare il serpente e distruggerlo.
Le affermazioni creano e le negazioni distruggono, entrambi sono processi mentali che possiamo definire come i "nostri pensieri"
C'è dunque da scoprire da dove nascono i pensieri. Sono liberi di emergere spontaneamente?
Volevo portare alcune riflessioni sui termini in uso.

Partiamo dal termine percepire; quando più sopra dici "ma quando la verità è conosciuta e si percepisce che quel "serpente" non è un serpente, ma una corda, esso sparisce perchè era una "immaginazione", una non verità."

Secondo la metafisica Vedanta, la percezione avviene perché il soggetto sperimentatore proietta il suo mentale sull'oggetto. Non è l'oggetto che entra nella mente e la plasma, ma è invece la mente del soggetto che, simile ad una proboscide di elefante, si dirige verso l'oggetto, ne assume la forma o il modello creando la sensazione. Da qui tutte quelle tecniche yoga per dominare la mente senziente.
(Drigdrisyaviveka - Discriminazione tra Sé e non-Sé: Ed. Asram Vidya, Raphael; pag 29)

Percepire è un conto, pensare ( a ciò che si percepisce) un'altro.

Voglio farrti un esempio terra terra per capirci sul senso di questo parole; oggi che sei adulta quando vedi (percepisci) un oggetto ne associ subito un significato, un senso, una collocazione nel mondo del pensiero, nel mondo-jagat in generale. Vedi un tavolo ed è un tavolo, vedi un essere umano ed è un essere umano, vedi una pecora ed è una pecora, vedi una piramide ed è una piramide, vedi un serpente ed è un serpente, vedi una corda ed è una corda. Questo vuol dire secondo la spiegazione riportata di cui sopra, che la tua mente proietta il suo mentale come una proboscide sull'esterno e ne assume la forma o il modello creando la sensazione, sensazione-pensiero di un tavolo, di un cavallo, di una pecora, di un serpente etc.

Se vai indietro nella tua vita finchè puoi vedrai che man mano che vai a ritroso quei sensi e significati cui dai (oggi da adulta) agli oggetti percepiti, non sempre quel significato ce l'hanno avuto. Voglio dire non sempre un tavolo è stato un "tavolo", una pecora una "pecora", un essere umano "un essere umano" etc. C'è stato un tempo in cui pur percependo gli oggetti esterni (pur vedendoli) non sempre questo "assumerne la forma o modello" creava una sensazione pensabile e memorizzabile-catalogabile. C'è stato un tempo in cui pur vedendo un tavolo esso non era un tavolo, non era memorizzato e sensazionato nel tuo mentale, categorizzato, etc. Così come di qualsiasi altro oggetto percepito. Il volto stesso di tua madre di cui dicono siano uno dei primi ad essere visti, quando l'hai percepito la prima volta, non era ancora "il volto di tua madre", non ancora pensato, non ancora inquadrato nel pensiero pensare, categorizzato, comparato etc. Era una percezione pura e semplice, era la realtà, una delle mille immagini e facce della una-realtà che ti si stavano parando davanti e di cui tu pian piano stavi acquisendo percezione con la tua piccola proboscide, dandogli forma e immagine e sensazione, la prima sensazione, quella senza pensieri di ritorno, a ritroso, comparativi e selettivi; era una semplice sensazione non associata a nulla di nulla se non a ciò che era nel qui e ora dei quel momento. Quella era la Realtà, con la R maiuscola.

Nel momento stesso in cui quella percezione, pura, nuda e primigenia, viene fagocitata dal pensiero-pensare ecco che viene atterrata e sovrapposta del pensiero stesso, dei sui gradi e categorie di comparazione, sillogismi, confronti, distinguo e separatività, etc etc. Ecco che quello che era una corda (non corda, perchè nemmeno corda era nella percezione del momento) viene scambiata e sovrapposta dell'immagine pregressa e mentale del serpente, a quella sensazione iniziale che non aveva alcun volto, alcun significato alcun senso specifico, viene sovrapposto una forma-modello-immagine che la definisce, la inquadra, la distingue dall'altro da sè. È come se venisse estrapolata dal reale-universale, per dargli invece una forma e immagine specifica, distinta, individuale, per altro anche del tutto personale e individuale di chi la guarda e percepisce.

Allora quella che era una corda-non corda (universale e reale) diviene per atterramento e sovrapposizione, un serpente, specifico, terrifico, motivo di paura per il soggetto percepiente, vedente, osservante, etc etc. E così come per il serpente allo stesso identico modo si crea l'intero mondo fenomenico, dando un nome ad ogni cosa, un distinguo ed una separazione ad ogni cosa, una sopvrapposizione ad ogni cosa, la realtà cessa di essere realta una e universale, non nomata e significata, e diviene invece jagat, il mondo con tutto ciò che vi contiene (che la nostra mente ha categorizzato, nomato, specificato, diviso e separato).

Nella realtà delle cose ogni oggetto è "corda", ogni oggetto è pura percezione, immagine della realtà, non c'è distinguo e differenza, siamo solo noi a crearla e sovrapporla arbitrariamente, e per di più a crederci pure che sia vera secondo nostro stesso pensiero e ragionamento in cui ci identifichiamo quali vedenti, pensatori e immaginatori. È solo per noi soggetti e individui pensanti che nostra madre ha un nome un cognome e noi siamo suoi figli etc etc: Ma nella realtà delle cose ogni madre del mondo è madre di tutto e tutti, ogni immagine del mondo è reale e realtà, madre, padre, figlio e tutto quel che si vuole.

Scoprire, riconoscere (realizzare) che il serpente non era un serpente ma la "corda", non ha il significato di scoprire e scartare un'immagine, il serpente, al posto di un'altra immagine, sempre mentale della corda; non c'è nessuna corda nel senso che gli si vuol dare di immagine mentale al pari di un serpente o di qualsiasi altra immagine. È l'immagine stessa, è la forma e modello del serpente che gli applichiamo sopra (arbitrariamente) che si va a sopvrapporre alla percezione pura e nuda della realtà (e che noi in questo caso chiamiamo "corda"). La realtà non ha nomi, non ha distinguo, non ha confini e separazioni, non ha serpenti e corde, ha solo ed unicamente percezione di immagine, tutto è realtà, tutto è reale, tutto e percepibile, tutto è "immagine", ma nulla è distinguibile e separabile dalla realtà. Se qualcosa trova distinzione, separazione e distinguo, allora è solo la nostra sovrapposizione mentale a indurlo e produrlo, ad applicarlo arbitrariamente quanto ciecamente alla Realtà.

cielo
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da cielo » 25/03/2018, 12:54

cannaminor ha scritto:
25/03/2018, 10:40
cielo ha scritto:
23/03/2018, 21:40
A volte mi soffermo a riflettere sul fatto che questo enorme e fantastico Cosmo che esploro per mezzo della percezione dipenda in fondo dal fatto che "io" lo riconosca come tale oppure no. Se c'è c'è, se non c'è, non c'è.
Se io sente che è presente, esso è presente, se io sente che è assente, esso è assente.

Questa consapevolezza spinge a cercare di approfondire questo processo mentale e, in seconda battuta a "disinnescarlo".
E' possibile dimostrare che la nostra affermazione dell'esistenza di una cosa la faccia esistere e la sua negazione la faccia sparire?
E', questa conclusione, ancora una nostra immaginazione?
Indagare per questa via potrebbe indubbiamente avvicinare alla verità.

Soccorre la famosa e arcinota metafora della corda e del serpente.
Quando la corda è vista nel buio, per errore o per ignoranza, diventa un serpente, nascondendo la realtà; ma quando la verità è conosciuta e si percepisce che quel "serpente" non è un serpente, ma una corda, esso sparisce perchè era una "immaginazione", una non verità.
Ne consegue che il sentire o il pensare può creare il serpente e distruggerlo.
Le affermazioni creano e le negazioni distruggono, entrambi sono processi mentali che possiamo definire come i "nostri pensieri"
C'è dunque da scoprire da dove nascono i pensieri. Sono liberi di emergere spontaneamente?
Volevo portare alcune riflessioni sui termini in uso.

Partiamo dal termine percepire; quando più sopra dici "ma quando la verità è conosciuta e si percepisce che quel "serpente" non è un serpente, ma una corda, esso sparisce perchè era una "immaginazione", una non verità."

Secondo la metafisica Vedanta, la percezione avviene perché il soggetto sperimentatore proietta il suo mentale sull'oggetto. Non è l'oggetto che entra nella mente e la plasma, ma è invece la mente del soggetto che, simile ad una proboscide di elefante, si dirige verso l'oggetto, ne assume la forma o il modello creando la sensazione. Da qui tutte quelle tecniche yoga per dominare la mente senziente.
(Drigdrisyaviveka - Discriminazione tra Sé e non-Sé: Ed. Asram Vidya, Raphael; pag 29)

Percepire è un conto, pensare ( a ciò che si percepisce) un'altro.

Voglio farrti un esempio terra terra per capirci sul senso di questo parole; oggi che sei adulta quando vedi (percepisci) un oggetto ne associ subito un significato, un senso, una collocazione nel mondo del pensiero, nel mondo-jagat in generale. Vedi un tavolo ed è un tavolo, vedi un essere umano ed è un essere umano, vedi una pecora ed è una pecora, vedi una piramide ed è una piramide, vedi un serpente ed è un serpente, vedi una corda ed è una corda. Questo vuol dire secondo la spiegazione riportata di cui sopra, che la tua mente proietta il suo mentale come una proboscide sull'esterno e ne assume la forma o il modello creando la sensazione, sensazione-pensiero di un tavolo, di un cavallo, di una pecora, di un serpente etc.

Se vai indietro nella tua vita finchè puoi vedrai che man mano che vai a ritroso quei sensi e significati cui dai (oggi da adulta) agli oggetti percepiti, non sempre quel significato ce l'hanno avuto. Voglio dire non sempre un tavolo è stato un "tavolo", una pecora una "pecora", un essere umano "un essere umano" etc. C'è stato un tempo in cui pur percependo gli oggetti esterni (pur vedendoli) non sempre questo "assumerne la forma o modello" creava una sensazione pensabile e memorizzabile-catalogabile. C'è stato un tempo in cui pur vedendo un tavolo esso non era un tavolo, non era memorizzato e sensazionato nel tuo mentale, categorizzato, etc. Così come di qualsiasi altro oggetto percepito. Il volto stesso di tua madre di cui dicono siano uno dei primi ad essere visti, quando l'hai percepito la prima volta, non era ancora "il volto di tua madre", non ancora pensato, non ancora inquadrato nel pensiero pensare, categorizzato, comparato etc. Era una percezione pura e semplice, era la realtà, una delle mille immagini e facce della una-realtà che ti si stavano parando davanti e di cui tu pian piano stavi acquisendo percezione con la tua piccola proboscide, dandogli forma e immagine e sensazione, la prima sensazione, quella senza pensieri di ritorno, a ritroso, comparativi e selettivi; era una semplice sensazione non associata a nulla di nulla se non a ciò che era nel qui e ora dei quel momento. Quella era la Realtà, con la R maiuscola.

Nel momento stesso in cui quella percezione, pura, nuda e primigenia, viene fagocitata dal pensiero-pensare ecco che viene atterrata e sovrapposta del pensiero stesso, dei sui gradi e categorie di comparazione, sillogismi, confronti, distinguo e separatività, etc etc. Ecco che quello che era una corda (non corda, perchè nemmeno corda era nella percezione del momento) viene scambiata e sovrapposta dell'immagine pregressa e mentale del serpente, a quella sensazione iniziale che non aveva alcun volto, alcun significato alcun senso specifico, viene sovrapposto una forma-modello-immagine che la definisce, la inquadra, la distingue dall'altro da sè. È come se venisse estrapolata dal reale-universale, per dargli invece una forma e immagine specifica, distinta, individuale, per altro anche del tutto personale e individuale di chi la guarda e percepisce.

Allora quella che era una corda-non corda (universale e reale) diviene per atterramento e sovrapposizione, un serpente, specifico, terrifico, motivo di paura per il soggetto percepiente, vedente, osservante, etc etc. E così come per il serpente allo stesso identico modo si crea l'intero mondo fenomenico, dando un nome ad ogni cosa, un distinguo ed una separazione ad ogni cosa, una sopvrapposizione ad ogni cosa, la realtà cessa di essere realta una e universale, non nomata e significata, e diviene invece jagat, il mondo con tutto ciò che vi contiene (che la nostra mente ha categorizzato, nomato, specificato, diviso e separato).

Nella realtà delle cose ogni oggetto è "corda", ogni oggetto è pura percezione, immagine della realtà, non c'è distinguo e differenza, siamo solo noi a crearla e sovrapporla arbitrariamente, e per di più a crederci pure che sia vera secondo nostro stesso pensiero e ragionamento in cui ci identifichiamo quali vedenti, pensatori e immaginatori. È solo per noi soggetti e individui pensanti che nostra madre ha un nome un cognome e noi siamo suoi figli etc etc: Ma nella realtà delle cose ogni madre del mondo è madre di tutto e tutti, ogni immagine del mondo è reale e realtà, madre, padre, figlio e tutto quel che si vuole.

Scoprire, riconoscere (realizzare) che il serpente non era un serpente ma la "corda", non ha il significato di scoprire e scartare un'immagine, il serpente, al posto di un'altra immagine, sempre mentale della corda; non c'è nessuna corda nel senso che gli si vuol dare di immagine mentale al pari di un serpente o di qualsiasi altra immagine. È l'immagine stessa, è la forma e modello del serpente che gli applichiamo sopra (arbitrariamente) che si va a sopvrapporre alla percezione pura e nuda della realtà (e che noi in questo caso chiamiamo "corda"). La realtà non ha nomi, non ha distinguo, non ha confini e separazioni, non ha serpenti e corde, ha solo ed unicamente percezione di immagine, tutto è realtà, tutto è reale, tutto e percepibile, tutto è "immagine", ma nulla è distinguibile e separabile dalla realtà. Se qualcosa trova distinzione, separazione e distinguo, allora è solo la nostra sovrapposizione mentale a indurlo e produrlo, ad applicarlo arbitrariamente quanto ciecamente alla Realtà.
Concordo sulla precisazione che percepire è un conto, pensare ( a ciò che si percepisce) un altro. la percezione è sempre soggettivamente interpretata dal moto pensativo.
Riguardo alla metafora del serpente e della corda a me sembra che mentre la percezione di un oggetto ritorto sul sentiero nel buio viene interpretata come serpente, resta tale quando, eliminando il pensiero distorsivo della percezione, si realizza che si trattava di una corda.
Quindi non mi è chiarissimo dove ho detto qualcosa di fuorviante.
Il pensare può creare il serpente e distruggerlo. Le affermazioni creano e le negazioni distruggono. Creo il serpente travisando la pura percezione, poi lo "distruggo" quando prendo coscienza che si trattava di una corda.
Non funziona così?
E' il gioco di maya, il film sulla schermo, l'effetto che produce il cambiamento, che fa apparire l'universo ad ognuno secondo il proprio punto di vista.
La Realtà è immutabile e l'universo è una sua emanazione che diviene un'esperienza, fino alla dissoluzione del percepiente.
Proprio come il serpente che si sovrappone alla corda nel buio della sera per poi apparire corda alla luce del giorno.
Ciò che apprendiamo tramite la percezione è apparenza, non è fondamentalmente vera.

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Fedro
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da Fedro » 25/03/2018, 13:13

Nella pura percezione, non c'è la corda in luogo del serpente, altrimenti sarebbe una sostituzione di immagini percepite. Quindi la corda è soltanto la metafora che mostra la sovrapposizione e non lo svelamento della stessa.

cielo
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da cielo » 25/03/2018, 15:09

Fedro ha scritto:
25/03/2018, 13:13
Nella pura percezione, non c'è la corda in luogo del serpente, altrimenti sarebbe una sostituzione di immagini percepite. Quindi la corda è soltanto la metafora che mostra la sovrapposizione e non lo svelamento della stessa.
Non saprei, non c'è una percezione pura e impura, c'è la percezione. Se poi tu sai qual'è la percezione "pura" procedi a spiegarmelo che così mi faciliti.
La corda nella metafora a un certo punto, grazie alla luce che schiarisce la visione dell'osservatore, "è vista per quello che è", una corda per l'appunto. La paura del serpente scompare con il riconoscimento della sua irrealtà, e si procede nel cammino (fino a quando anche la corda verrà incenerita, se del caso l'abbiamo raccolta che potrebbe sempre servirci nel viaggio).
Allo stesso modo dovrebbe scomparire la paura causata dalla sovrapposizione del credersi perituri in quanto "esseri" fuori dall'Essere.

L'insegnamento, secondo me, è mostrare che l'incarnato, il jiva, usa la mente interpretando e credendo alla percezione fallace, al pensiero che elabora e interpreta soggettivamente.
La mente ha, come sappiamo, due poteri: il potere velante e quello della sovrapposizione. Vela la Realtà, essendo nel crepuscolo dell'ignoranza e ci sovrappone la propria immaginazione: una vipera sulla mia strada!
L'autoindagine dovrebbe servire proprio a risolvere gli "upadhi": le sovrapposizioni, compresi i cinque involucri - corpi, che rivestono temporaneamente il non-nato, coagulandolo in un nama-rupa.

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cannaminor
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da cannaminor » 25/03/2018, 17:43

cielo ha scritto:
25/03/2018, 12:54
Concordo sulla precisazione che percepire è un conto, pensare ( a ciò che si percepisce) un altro. la percezione è sempre soggettivamente interpretata dal moto pensativo.
Riguardo alla metafora del serpente e della corda a me sembra che mentre la percezione di un oggetto ritorto sul sentiero nel buio viene interpretata come serpente, resta tale quando, eliminando il pensiero distorsivo della percezione, si realizza che si trattava di una corda.
Quindi non mi è chiarissimo dove ho detto qualcosa di fuorviante.
Il pensare può creare il serpente e distruggerlo. Le affermazioni creano e le negazioni distruggono. Creo il serpente travisando la pura percezione, poi lo "distruggo" quando prendo coscienza che si trattava di una corda.
Non funziona così?
E' il gioco di maya, il film sulla schermo, l'effetto che produce il cambiamento, che fa apparire l'universo ad ognuno secondo il proprio punto di vista.
La Realtà è immutabile e l'universo è una sua emanazione che diviene un'esperienza, fino alla dissoluzione del percepiente.
Proprio come il serpente che si sovrappone alla corda nel buio della sera per poi apparire corda alla luce del giorno.
Ciò che apprendiamo tramite la percezione è apparenza, non è fondamentalmente vera.
Quello che cercavo di dire è che la percezione, in sè per sè, non ha colore, nomi, distinguo, confronto. Dire che si è scambiata la corda (che dovrebbe rappresentare la realtà delle cose) per un serpente (che dovrebbe rappresentare la sovrapposizione-interpretazione mentale alla realtà delle cose) è un modo efficace e diretto per fare capire il concetto di sovrapposizione, ma in effetti (a mio vedere) il discorso è più radicale di quanto viene espresso con questo noto esempio.

Nel senso che ogni percezione, ogni immagine del mondo è di fatto "corda", volendo continuare a stare nell'esempio, mentre noi vediamo e sovrapponiamo serpenti in ogni dove. Non vediamo e non percepiamo mai la corda, la una e sola corda che è la realtà percepita, ma vediamo e sovrapponiamo sempre pensieri e mentale di ogni corda-percezione che abbiamo.

Ma in effetti ogni immagine, ogni percezione del mondo, è corda, è sempre e solo "corda", nel senso che non ha un nome, un distinguo ed una individualità distinta e separata dalle altre, non ci sono tante e diverse corde l'una dall'altra per ogni serpente che vi vediamo sopvrapposto distinto e diverso l'uno dall'altro; c'è sempre e solo una corda, tutto è corda, tutto è realtà, siamo noi a vedere e volere un molteplice ed in base a quello (molteplice) sovrapporre innumerevoli serpenti diversi e distinti l'uno dall'altro, della sempre una e identica corda che c'è sotto.

Non so se riesco a spiegare il senso; la realtà è una, la percezione (della realtà) è una, non ci sono tante realtà (tante corde) e tante percezioni diverse e distinte l'una dall'altra; siamo noi, è il nostro mentale a moltiplicare e distinguere-separare di conseguenza la una realtà, la una corda, sovrapponendoci innumerevoli serpenti, di tutti i tipi e colori etc. La realtà che noi percepiamo non è quella una e primaria e unigenia, ma è quella che noi creiamo per moltiplicazione e sovrapposizione dei nostri stessi pensieri (molteplici) alla una realtà percepita.

Ogni cosa che percepisci è una e reale, in origine e principio, tutto il seguito della moltiplicazione e distinguo e differenziazione viene dalla nostra mente, dai nostri pensieri (molteplici) applicati e sovrapposti.

Quando dici - Il pensare può creare il serpente e distruggerlo. Le affermazioni creano e le negazioni distruggono ciò è vero nell'ambito del pensiero e del mondo pensato. Infatti il neti neti, inteso come negazione è negazione di realtà, non questo non questo (è reale)...
Creo il serpente travisando la pura percezione, poi lo "distruggo" quando prendo coscienza che si trattava di una corda su questo invece avrei da dire. È vero che crei il serpente, nel senso che lo immagini, dandogli vita col tuo stesso pensiero creduto per tale, pensiero che come già detto si sovrappone alla percezione pura originaria, che pensiero non era ma solo percezione, tutto vero, ma poi quanto alla distruzione del pensiero in effetti non è una distruzione, ma solo una disidentificazione dal pensiero stesso, dalla sua veridicità, dalla sua realtà.

Come già detto altrimenti il pensiero non va distrutto, non va cancellato, semplicemente non va creduto vero per antonomasia, solo perchè pensato. È il discorso di maya e di come maya viene letta dal vedanta; non è falsa, non va distrutta, così come non è vera e va creduta per tale in assoluto. Ha un suo "grado di verità", così come ce l'ha un miraggio, non è vero ma nemmeno falso, c'è ma non c'è, in fondo è questo il mistero bizzarro del mentale e del pensiero stesso e sopratutto del suo crederci ed indentificarcisi. Il serpente sempre secondo l'esempio, non è che sia falso in assoluto, così come non è vero in assoluto, semplicemente è un'apparenza, una sovrapposizione che la mente ed il mentale col suo stesso pensare opera sulla realtà sottostante. Gli vuole dare un nome (là dove non ce l'ha) gli vuole dare una forma ed un modello (là dove non ce l'ha) gli vuole dare vita ed esistenza (là dove non ce l'ha) un inizio ed una fine, in divenire (là dove non ce l'ha) etc. La mente fa questo, crea il mondo, crea jagat, e crea con esso il soggetto che lo vive, sperimenta e percepisce, là dove tutto ciò non è, però è, parzialmente, secondo un certo grado di realtà, ma è.

A mio vedere non c'è un mondo, così come un pensiero-pensare che lo sottende, da distruggere, da eliminare, da sradicare. No, nulla di tutto ciò; il mondo è, così come il sogno, così come il miraggio, vero, parzialmente vero, parzialmente autentico e reale, così come dice lo stesso sankara non lo si può relegare nella dizione di non esistente non reale come le corna della lepre o il figlio della donna sterile, non è un inesistente, un non reale assoluto, è un'apparenza, un qualcosa che c'è e non c'è, ma che comunque su questo piano apparente tanto quanto la percezione stessa, ha un suo grado di verità. Il serpente che vedo sul sentiero e che scambio al posto della corda, fintanto che non vedo e riconosco che sia una corda è un serpente, e sempre per la credenza che lo sia potrebbe anche mordermi, ed io morire di un morso che invece era una corda!

Voglio dire che il serpente è vero tanto quanto è vero che mi credo esistente e passeggiante sul sentiero in questione e passibile di morte e morire del morso del serpente stesso. Nei sogni se vedi un serpente sul sentiero, e questo ti morde, tu muori, nel sogno e poi magari ti svegli e tiri un sospriro e dici "per fortuna era un sogno, il serpente era un serpente di sogno, io ero di sogno e tutto (la realtà) era una realtà-mondo di sogno!"
Cosa ti fa pensare che sia tanto diverso qui nella veglia? Crediamo e pensiamo e siamo la veglia tanto quanto crediamo e siamo e pensiamo il sogno e mondo di sogno. Non c'è alcuna differenza, sono veri nel loro grado di misura entrambi.

Se nel sogno ti rendi conto (consapevolezza) che stai sognando e che è un sogno, così come camminando nel deserto ti rendi conto che quello che vedi all'orizzonte pur vedendolo chiaramente è solo un miraggio, un'oasi ed un'acqua che non ci sono ma solo invece sabbia e deserto, ne prendi consapevolezza; non è che sparisce il miraggio, come il sogno, semplicemente non ci credi più, non ne fai più affidamento, non ti appartiene e identifica più, lo vedi e riconosci per quello che è un sogno, un miraggio, un'apparenza, che ora c'è e dopo non c'è più, pur tu restando l'unico punto fermo di tutto il panorama-realtà.

E quindi torno al discorso che si faceva nell'altra mail, tutto si gioca e ruota attorno alla consapevolezza di chi e cosa siamo, e dove si pone e colloca la nostra esseità, il nostro essere, in funzione di che cosa: siamo forse ciò che pensiamo e crediamo essere? e comunque se una qualche relazione c'è tra ciò che siamo e ciò che ci pensiamo essere perchè non estenderla anche al sogno questa esistenza ed esistere? e giacchè ci siamo visto che spesso si parla di dharma, diritti e doveri etc etc, se c'è un dharma nella veglia (nel mondo pensato e creduto esistente ed io in esso della veglia) perchè non dovrebbe parimenti esserci un dharma anche del sogno e nel mondo di sogno? così tanto per domandare...

cielo
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da cielo » 25/03/2018, 19:50

cannaminor ha scritto:
25/03/2018, 17:43
cielo ha scritto:
25/03/2018, 12:54
Concordo sulla precisazione che percepire è un conto, pensare ( a ciò che si percepisce) un altro. la percezione è sempre soggettivamente interpretata dal moto pensativo.
Riguardo alla metafora del serpente e della corda a me sembra che mentre la percezione di un oggetto ritorto sul sentiero nel buio viene interpretata come serpente, resta tale quando, eliminando il pensiero distorsivo della percezione, si realizza che si trattava di una corda.
Quindi non mi è chiarissimo dove ho detto qualcosa di fuorviante.
Il pensare può creare il serpente e distruggerlo. Le affermazioni creano e le negazioni distruggono. Creo il serpente travisando la pura percezione, poi lo "distruggo" quando prendo coscienza che si trattava di una corda.
Non funziona così?
E' il gioco di maya, il film sulla schermo, l'effetto che produce il cambiamento, che fa apparire l'universo ad ognuno secondo il proprio punto di vista.
La Realtà è immutabile e l'universo è una sua emanazione che diviene un'esperienza, fino alla dissoluzione del percepiente.
Proprio come il serpente che si sovrappone alla corda nel buio della sera per poi apparire corda alla luce del giorno.
Ciò che apprendiamo tramite la percezione è apparenza, non è fondamentalmente vera.
Quello che cercavo di dire è che la percezione, in sè per sè, non ha colore, nomi, distinguo, confronto. Dire che si è scambiata la corda (che dovrebbe rappresentare la realtà delle cose) per un serpente (che dovrebbe rappresentare la sovrapposizione-interpretazione mentale alla realtà delle cose) è un modo efficace e diretto per fare capire il concetto di sovrapposizione, ma in effetti (a mio vedere) il discorso è più radicale di quanto viene espresso con questo noto esempio.

Nel senso che ogni percezione, ogni immagine del mondo è di fatto "corda", volendo continuare a stare nell'esempio, mentre noi vediamo e sovrapponiamo serpenti in ogni dove. Non vediamo e non percepiamo mai la corda, la una e sola corda che è la realtà percepita, ma vediamo e sovrapponiamo sempre pensieri e mentale di ogni corda-percezione che abbiamo.

Ma in effetti ogni immagine, ogni percezione del mondo, è corda, è sempre e solo "corda", nel senso che non ha un nome, un distinguo ed una individualità distinta e separata dalle altre, non ci sono tante e diverse corde l'una dall'altra per ogni serpente che vi vediamo sopvrapposto distinto e diverso l'uno dall'altro; c'è sempre e solo una corda, tutto è corda, tutto è realtà, siamo noi a vedere e volere un molteplice ed in base a quello (molteplice) sovrapporre innumerevoli serpenti diversi e distinti l'uno dall'altro, della sempre una e identica corda che c'è sotto.

Non so se riesco a spiegare il senso; la realtà è una, la percezione (della realtà) è una, non ci sono tante realtà (tante corde) e tante percezioni diverse e distinte l'una dall'altra; siamo noi, è il nostro mentale a moltiplicare e distinguere-separare di conseguenza la una realtà, la una corda, sovrapponendoci innumerevoli serpenti, di tutti i tipi e colori etc. La realtà che noi percepiamo non è quella una e primaria e unigenia, ma è quella che noi creiamo per moltiplicazione e sovrapposizione dei nostri stessi pensieri (molteplici) alla una realtà percepita.

Ogni cosa che percepisci è una e reale, in origine e principio, tutto il seguito della moltiplicazione e distinguo e differenziazione viene dalla nostra mente, dai nostri pensieri (molteplici) applicati e sovrapposti.

Quando dici - Il pensare può creare il serpente e distruggerlo. Le affermazioni creano e le negazioni distruggono ciò è vero nell'ambito del pensiero e del mondo pensato. Infatti il neti neti, inteso come negazione è negazione di realtà, non questo non questo (è reale)...
Creo il serpente travisando la pura percezione, poi lo "distruggo" quando prendo coscienza che si trattava di una corda su questo invece avrei da dire. È vero che crei il serpente, nel senso che lo immagini, dandogli vita col tuo stesso pensiero creduto per tale, pensiero che come già detto si sovrappone alla percezione pura originaria, che pensiero non era ma solo percezione, tutto vero, ma poi quanto alla distruzione del pensiero in effetti non è una distruzione, ma solo una disidentificazione dal pensiero stesso, dalla sua veridicità, dalla sua realtà.

Come già detto altrimenti il pensiero non va distrutto, non va cancellato, semplicemente non va creduto vero per antonomasia, solo perchè pensato. È il discorso di maya e di come maya viene letta dal vedanta; non è falsa, non va distrutta, così come non è vera e va creduta per tale in assoluto. Ha un suo "grado di verità", così come ce l'ha un miraggio, non è vero ma nemmeno falso, c'è ma non c'è, in fondo è questo il mistero bizzarro del mentale e del pensiero stesso e sopratutto del suo crederci ed indentificarcisi. Il serpente sempre secondo l'esempio, non è che sia falso in assoluto, così come non è vero in assoluto, semplicemente è un'apparenza, una sovrapposizione che la mente ed il mentale col suo stesso pensare opera sulla realtà sottostante. Gli vuole dare un nome (là dove non ce l'ha) gli vuole dare una forma ed un modello (là dove non ce l'ha) gli vuole dare vita ed esistenza (là dove non ce l'ha) un inizio ed una fine, in divenire (là dove non ce l'ha) etc. La mente fa questo, crea il mondo, crea jagat, e crea con esso il soggetto che lo vive, sperimenta e percepisce, là dove tutto ciò non è, però è, parzialmente, secondo un certo grado di realtà, ma è.

A mio vedere non c'è un mondo, così come un pensiero-pensare che lo sottende, da distruggere, da eliminare, da sradicare. No, nulla di tutto ciò; il mondo è, così come il sogno, così come il miraggio, vero, parzialmente vero, parzialmente autentico e reale, così come dice lo stesso sankara non lo si può relegare nella dizione di non esistente non reale come le corna della lepre o il figlio della donna sterile, non è un inesistente, un non reale assoluto, è un'apparenza, un qualcosa che c'è e non c'è, ma che comunque su questo piano apparente tanto quanto la percezione stessa, ha un suo grado di verità. Il serpente che vedo sul sentiero e che scambio al posto della corda, fintanto che non vedo e riconosco che sia una corda è un serpente, e sempre per la credenza che lo sia potrebbe anche mordermi, ed io morire di un morso che invece era una corda!

Voglio dire che il serpente è vero tanto quanto è vero che mi credo esistente e passeggiante sul sentiero in questione e passibile di morte e morire del morso del serpente stesso. Nei sogni se vedi un serpente sul sentiero, e questo ti morde, tu muori, nel sogno e poi magari ti svegli e tiri un sospriro e dici "per fortuna era un sogno, il serpente era un serpente di sogno, io ero di sogno e tutto (la realtà) era una realtà-mondo di sogno!"
Cosa ti fa pensare che sia tanto diverso qui nella veglia? Crediamo e pensiamo e siamo la veglia tanto quanto crediamo e siamo e pensiamo il sogno e mondo di sogno. Non c'è alcuna differenza, sono veri nel loro grado di misura entrambi.

Se nel sogno ti rendi conto (consapevolezza) che stai sognando e che è un sogno, così come camminando nel deserto ti rendi conto che quello che vedi all'orizzonte pur vedendolo chiaramente è solo un miraggio, un'oasi ed un'acqua che non ci sono ma solo invece sabbia e deserto, ne prendi consapevolezza; non è che sparisce il miraggio, come il sogno, semplicemente non ci credi più, non ne fai più affidamento, non ti appartiene e identifica più, lo vedi e riconosci per quello che è un sogno, un miraggio, un'apparenza, che ora c'è e dopo non c'è più, pur tu restando l'unico punto fermo di tutto il panorama-realtà.

E quindi torno al discorso che si faceva nell'altra mail, tutto si gioca e ruota attorno alla consapevolezza di chi e cosa siamo, e dove si pone e colloca la nostra esseità, il nostro essere, in funzione di che cosa: siamo forse ciò che pensiamo e crediamo essere? e comunque se una qualche relazione c'è tra ciò che siamo e ciò che ci pensiamo essere perchè non estenderla anche al sogno questa esistenza ed esistere? e giacchè ci siamo visto che spesso si parla di dharma, diritti e doveri etc etc, se c'è un dharma nella veglia (nel mondo pensato e creduto esistente ed io in esso della veglia) perchè non dovrebbe parimenti esserci un dharma anche del sogno e nel mondo di sogno? così tanto per domandare...
Mi è piaciuto questo tuo approfondimento, ha chiarito.

Sul passo: Creo il serpente travisando la pura percezione, poi lo "distruggo" quando prendo coscienza che si trattava di una corda che c'hai ragionato, se noti avevo messo distrutto tra virgolette, proprio per marcare la forza della parola usata, come se si potessero "distruggere" i pensieri. Impossibile, visto che sono aria che passa.
Va certamente meglio e chiarisce dire che è una disidentificazione dal pensiero stesso, che appare e scompare, come i fotogrammi del film, come l'ossigeno or ora respirato ed espulso dopo averlo trasformato in anidride carbonica.
L'osservatore osserva il processo dell'immaginazione che agisce rendendo soggettivamente reale un oggetto altro da sè.
Trascendendo il processo e negando oggetto e soggetto, ci ci pone nella posizione "non coinvolta" nel dualismo soggetto - oggetto,
Scatta la consapevolenza che è un'apparenza, reale perchè la percepisco, o me la immagino, o come in sogno addirittura la creo e la dissolvo tutto dentro la mente.

Riguardo al dharma di sogno non saprei, così al brucio mi verrebbe da dire che essendo il dharma anche significante della "vera natura di ognuno" (la pecora ha il dharma di belare, la mamma di partorire, allattare e accudire il pargolo...), nel sogno la mente può esprimere "la sua natura essenziale", il suo tessuto di desideri e paure e magari anche alcune tendenze che nella veglia potrebbero essere represse, inibite, non integrate dalla consapevolezza di sè. Sull'interpretazioe dei sogni e il loro collegamento con traumi e problematiche della veglia si rinvia al Dottor Freud e a Carl Gustav Jung e rispettivi discepoli.

In alcuni studi viene detto che il sogno è un'importante valvola di scarico per l'aggressività e che alcune droghe usate abitualmente o in quantità massicce inibiscono completamente il processo del sognare, il che viene asserito come non positivo e salutare in quanto viene messo un tappo alla potenzialità insita della mente di creare un io "fantasma" e dei mondi in cui sperimentarsi.

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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da cannaminor » 25/03/2018, 22:03

cielo ha scritto:
25/03/2018, 19:50
Riguardo al dharma di sogno non saprei, così al brucio mi verrebbe da dire che essendo il dharma anche significante della "vera natura di ognuno" (la pecora ha il dharma di belare, la mamma di partorire, allattare e accudire il pargolo...), nel sogno la mente può esprimere "la sua natura essenziale", il suo tessuto di desideri e paure e magari anche alcune tendenze che nella veglia potrebbero essere represse, inibite, non integrate dalla consapevolezza di sè. Sull'interpretazioe dei sogni e il loro collegamento con traumi e problematiche della veglia si rinvia al Dottor Freud e a Carl Gustav Jung e rispettivi discepoli.

In alcuni studi viene detto che il sogno è un'importante valvola di scarico per l'aggressività e che alcune droghe usate abitualmente o in quantità massicce inibiscono completamente il processo del sognare, il che viene asserito come non positivo e salutare in quanto viene messo un tappo alla potenzialità insita della mente di creare un io "fantasma" e dei mondi in cui sperimentarsi.
Il parallelismo veglia sogno era solo per dire che entrambi sono frutto del pensiero-pensare del soggetto, di veglia e di sogno rispettivamente.

Il sogno è pensato-immaginato tanto quanto lo è la veglia; non c'è differenza, o almeno non ne colgo. In che cosa si differenziano?
Sono forse uno più reale dell'altro, o uno meno sovrapposto quanto a immaginazione-ideazione-atto pensativo (sulla realtà) dell'altro?
A me non pare francamente. Siamo ciò che pensiamo e lo siamo sia nel sogno tanto quanto lo siamo nella veglia. Sono entrambi frutto della mente e del pensiero-pensare, di entrambi possiamo dire di essere (ovvero esistere) inquanto esattamente ciò che ci pensiamo (e crediamo) essere.

Era per questo che portavo a domanda, se esiste un dharma (qualunque cosa esso significhi) nella veglia, perchè parimenti mai non ce ne dovrebbe essere uno nel sogno e nel mondo di sogno? Se entrambi i mondi sono ciò che ci pensiamo, allora in entrambi i mondi può ed ha ragion d'essere un dharma.
Non voleva essere una critica, una condanna e nemmeno un'elogio; era una mera constatazione che ne seguiva l'identica proprietà di base dei due mondi, quello di veglia e quello di sogno. Se si accoglie l'idea e la constatazione (consapevolezza?) che entrambi i mondi, di veglia e di sogno sono frutto di ciò che (ci) pensiamo, ponendo l'identità "siamo ciò che pensiamo" (e questo vale sia nel mondo di veglia che nel mondo di sogno), allora ne seguivano dei postulati e corollari, etc etc, tutto qui.

Mauro
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da Mauro » 25/03/2018, 22:06

Dopo anni, ed anni, ed anni, e ancora qui, sempre con la stessa metafora corda-serpente.
Ma a voi non vi ha fatto due maroni così?

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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da cannaminor » 25/03/2018, 22:10

Mauro ha scritto:
25/03/2018, 22:06
Dopo anni, ed anni, ed anni, e ancora qui, sempre con la stessa metafora corda-serpente.
Ma a voi non vi ha fatto due maroni così?
Un pò sì, finchè non se ne trova una migliore: magari poteva essere interessante quella dell'oca e della bottiglia, ma non saprei come adattarla per significare la stessa cosa! :-)

Mauro
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da Mauro » 26/03/2018, 8:17

cannaminor ha scritto:
25/03/2018, 22:10
Mauro ha scritto:
25/03/2018, 22:06
Dopo anni, ed anni, ed anni, e ancora qui, sempre con la stessa metafora corda-serpente.
Ma a voi non vi ha fatto due maroni così?
Un pò sì, finchè non se ne trova una migliore: magari poteva essere interessante quella dell'oca e della bottiglia, ma non saprei come adattarla per significare la stessa cosa! :-)
A me pare piuttosto che siamo stati così influenzati dal paradigma vedantico che non riusciamo a trovare altri tipi di linguaggio che potrebbero anche essere di natura diversa, presa ad esempio dalla psicologia.
Io ho sempre trovato le metafore del vedanta efficaci, ma terribilmente infantili.

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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da latriplice » 26/03/2018, 10:17

Dal punto di osservazione adottato si palesa la relativa visione:
Il mondo delle percezioni dalla prospettiva dell'io-serpente, me stesso dalla prospettiva del Sé-corda.

La mente é uno specchio che riflette l'immagine speculare di ciò che pensi di essere. Se ti pensi in termini di individuo limitato e separato, all'orizzonte appare l'immensità del mondo.
Se invece non pensi, viene a cessare la proiezione io-mondo e rimane l'assoluto Sé.

Smettete di pensare per qualche istante e ditemi cosa vedete.

Forse a questo punto la logica del Vedanta per alcuni non sembrerà più così infantile.

Mauro
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da Mauro » 26/03/2018, 11:05

Tesoro mio bello: inforca gli occhiali e leggi bene quello che ho scritto.

Non ho detto che la logica vedanta sia infantile, ma che lo siano alcune metafore che utilizza.

Baci.

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Fedro
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da Fedro » 26/03/2018, 11:30

latriplice ha scritto:
26/03/2018, 10:17


Smettete di pensare per qualche istante e ditemi cosa vedete.
Senza consapevolezza di sé, non mi pare si veda niente di particolare; oppure chiarisci questo punto.

latriplice
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Re: Liberamente ricevuto, liberamente dato.

Messaggio da latriplice » 26/03/2018, 12:18

Fedro ha scritto:
26/03/2018, 11:30
latriplice ha scritto:
26/03/2018, 10:17


Smettete di pensare per qualche istante e ditemi cosa vedete.
Senza consapevolezza di sé, non mi pare si veda niente di particolare; oppure chiarisci questo punto.
Infatti, la consapevolezza di sé, non è niente di particolare. É quella che emerge spontaneamente quando la sovrapposizione io-mondo tramite l'atto pensativo giunge a termine. Quel niente in particolare che vedi é il riflesso speculare di ciò che sei.

Evidentemente, finché non si è compreso il meccanismo che sostiene la proiezione mentale, la speculazione sulla metafora corda - serpente non ha fine.

La qualità della visione che ti si palesa innanzi é un riflesso speculare che dipende da ciò che sei o da quello che pensi di essere.

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