Il gruppo che cura Vedanta.it inizia ad incontrarsi sul web a metà degli anni 90. Dopo aver dialogato su mailing list e forum per vent'anni, ha optato per questo forum semplificato e indirizzato alla visione di Shankara.
Si raccomanda di tenere il forum libero da conflittualità e oscurità di ogni genere.
Grazie

Sul libero arbitrio - riflessioni

Teoria e dottrina.
Avatar utente
Fedro
Messaggi: 1016
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Fedro » 12/09/2017, 12:49

Mauro ha scritto:
12/09/2017, 12:26
Ma che me ne frega.
Magari era più interessante scambiare i rispettivi punti di vista maturati sulle rispettive letture ma tu evidentemente queste letture non le hai fatte e ti basi sul glossario.
Che ti devo dire: certo hai risparmiato sui soldi, ma parlare di vedanta basandosi sul glossario sanscrito è sminuente per il vedanta, non per me che non conto un ops! c a z z o.
Si, se permetti m'interessano meno le deduzioni da letture e le trovo ben poco interessanti per un dialogo

Mauro
Messaggi: 1116
Iscritto il: 02/10/2016, 15:06

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Mauro » 12/09/2017, 12:54

Molto più interessante la "versione ufficiale" del bignamino! :lol:

latriplice
Messaggi: 624
Iscritto il: 05/12/2016, 14:19

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da latriplice » 12/09/2017, 14:27

SPIEGAZIONE UFFICIOSA

Isvara è la personificazione, per così dire, di ciò che in termini tecnici o impersonali si potrebbe definire come il corpo causale macrocosmico, che è la totalità di tutti i corpi causali microcosmici personali o individuali. Come tale, Isvara è il "serbatoio universale delle vasana". A questo proposito possiamo paragonare Isvara o il corpo causale macrocosmico al programma di un videogioco in cui sono contenute tutte le possibili mosse. All'interno della mente di Isvara o del corpo causale macrocosmico dimorano tutte le possibili vasana, impressioni ed idee in uno stato dormiente.

Queste vasana costituiscono sia gli schemi fondamentali alla base dell'esperienza oggettiva, che alla radice sono sostanzialmente i tre guna, che le conseguenti impressioni che sono accumulate dai jiva nel loro incontro con queste.
In altre parole, le vasana di Isvara (cioè le idee) costituiscono la base della realtà apparente proiettata e queste proiezioni a loro volta lasciano il segno sul jiva, che non è altro che una vasana/concetto che interagisce con loro. Inoltre, l'interpretazione soggettiva del jiva di questi vasana (cioè oggetti/esperienze) è influenzata dalle vasana proprie del jiva, che determinano le raga-dveshas, attrazioni e repulsioni.

Nella visione tradizionale quando una persona acquisisce l'auto-conoscenza, il corpo-mente continua finché il prarabdha karma non viene esaurito e quindi la persona smette di esistere come jiva e raggiunge il videha-mukti, che significa la fine del suo viaggio che è l'eradicazione dell' avidya, l'ignoranza personale.

Giunti a questo punto sorge spontanea la domanda: "Che cosa significa smettere di esistere come il jivatman?"

Per rispondere a questa domanda però, dobbiamo innanzitutto considerare il preliminare: "Che cosa è esattamente il jivatman?"

Se è il pancha-koshas, ​​le cinque guaine, allora non smetterà di esistere perché le cinque guaine sono i costituenti impersonali di tutti i jiva, e continuerà ad essere così fino al momento della dissoluzione cosmica. Se è atma, pura consapevolezza, allora non smetterà di esistere perché Brahman-atma, la consapevolezza illimitata, è la realtà eterna, la stessa essenza dell'esistenza stessa.

Pertanto Il jivatman non deve quindi essere nient'altro che la nozione di possesso, di artefice dell'azione e fruitore di queste in riferimento alle vritti, le attività mentali che sorgono all'interno del corpo sottile dell'individuo apparente a causa del particolare carico di vasane, preferenze e interpretazioni basate sulle impressioni, che lo condizionano.

Nozione che viene dissolta quando il jivatman assimila la conoscenza di sé e guadagna moksha, la libertà dalla sua identificazione con i corpi causali,sottili e grossolani microcosmici e l'inerente senso di incompletezza che accompagna questa identificazione, il conseguente perseguimento di oggetti che il jiva erroneamente crede gli fornirà la felicità duratura, e l'inevitabile sofferenza che sorge quando gli oggetti non riescono a soddisfare le sue aspettative.

La verità sottostante è che in ultima analisi le vasana non possono essere personali, perché inutile dirlo, il jiva non è il creatore. Anche se sembrano essere personali a causa dell'associazione con il corpo sottile e la loro apparente coltivazione, rafforzamento e l'eventuale neutralizzazione attraverso le azioni del jiva, le vasana devono avere la loro fonte in un essere molto più potente e pervasivo che è responsabile delle proiezioni che prendono posto attraverso i veicoli delle miriadi jiva che abitano l'apparente realtà, che, per ribadire le parole di Krishna, non sono altro che figure appese alla grande macchina dell'universo manifesto che sono causati a muoversi dalla magia della maya di Isvara.


61. Perché Ishvara, o Arjuna, risiede nella regione del cuore di tutti gli esseri e, mediante il potere di maya, fa muovere tutte le creature come se ciascuna di esse non fosse altro che una ruota di una grande macchina.

Cap. diciottesimo Bhagavadgita

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 1016
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Fedro » 12/09/2017, 15:34

Dunque se Ishvara è il serbatoio del corpo causale, quindi, la Volontà a chi viene attribuita?
Nasceva da questo la disquisizione

latriplice
Messaggi: 624
Iscritto il: 05/12/2016, 14:19

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da latriplice » 12/09/2017, 15:54

61. Perché Ishvara, o Arjuna, risiede nella regione del cuore di tutti gli esseri e, mediante il potere di maya, fa muovere tutte le creature come se ciascuna di esse non fosse altro che una ruota di una grande macchina.

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 1016
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Fedro » 12/09/2017, 15:58

latriplice ha scritto:
12/09/2017, 15:54
61. Perché Ishvara, o Arjuna, risiede nella regione del cuore di tutti gli esseri e, mediante il potere di maya, fa muovere tutte le creature come se ciascuna di esse non fosse altro che una ruota di una grande macchina.
Quindi affidarsi alla Sua Volontà, equivale affidarsi al potere di maya di questa grande macchina?
Questa sarebbe la bahkti?

Mauro
Messaggi: 1116
Iscritto il: 02/10/2016, 15:06

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Mauro » 12/09/2017, 16:14

latriplice ha scritto:
12/09/2017, 15:54
61. Perché Ishvara, o Arjuna, risiede nella regione del cuore di tutti gli esseri e, mediante il potere di maya, fa muovere tutte le creature come se ciascuna di esse non fosse altro che una ruota di una grande macchina.
Mi rivolgo a latriplice.
Ho sottolineato la frase precedente a quella che avevi sottolineato tu per evidenziare la giurisdizione di Prakriti su Ishvara.
Ma essendo Prakriti priva di volizione, questa funzione volitiva la assume Ishvara, sebbene in potenza: il motore immobile aristotelico.
Concordi?

Mauro
Messaggi: 1116
Iscritto il: 02/10/2016, 15:06

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Mauro » 12/09/2017, 16:20

Fedro ha scritto:
12/09/2017, 15:58
latriplice ha scritto:
12/09/2017, 15:54
61. Perché Ishvara, o Arjuna, risiede nella regione del cuore di tutti gli esseri e, mediante il potere di maya, fa muovere tutte le creature come se ciascuna di esse non fosse altro che una ruota di una grande macchina.
Quindi affidarsi alla Sua Volontà, equivale affidarsi al potere di maya di questa grande macchina?
Questa sarebbe la bahkti?
Vallo a cercare nel glossario sanscrito.

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 1016
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Fedro » 12/09/2017, 16:29

In altre parole, vado a chiedere la Grazia di dis-velarmi ad un serbatoio di vasana?

Mauro
Messaggi: 1116
Iscritto il: 02/10/2016, 15:06

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Mauro » 12/09/2017, 16:36

Fedro ha scritto:
12/09/2017, 16:29
In altre parole, vado a chiedere la Grazia di dis-velarmi ad un serbatoio di vasana?
Si. E il bello è che non sa neanche dove andranno a finire le vasana che distribuisce, perchè è soggetto ai guna.
L'onniscienza di Ishvara è la conoscenza dell'ignoranza, esattamente come il jiva consapevole nello stato di sonno profondo.

Avatar utente
A-U-M
Messaggi: 40
Iscritto il: 17/02/2017, 15:54

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da A-U-M » 12/09/2017, 16:49

Fedro ha scritto:
12/09/2017, 9:26
Se non c'è libero arbitrio, chi muove il mondo?
I Qabbalisti risponderebbero: sì.
E' "Chi" che muove il mondo. "Chi", la soggettività. In un sogno infatti, chi muove il mondo di sogno? Il soggetto, colui che sperimenta il sogno. In pratica, tu.
La volontà divina quindi non è altro che lo scorrere del "mondo-sogno"; e la grazia divina altro non è che quei momenti di "dormiveglia" che ogni tanto ti fanno sentire in accordo ed in armonia con questo movimento (che è sempre e comunque tuo, anche quando il sogno ti fa sentire alienato da esso). Ishvara è solo la sorgente interiore del tuo sogno, il "sonno", ed in sé (cioè a parte il fatto che è la matrice di ogni immaginazione cosmica) è la condizione di base che non ti fa sapere dove sei (appunto in un sogno).
[Mi piace riportare sempre tutto all'esempio dei sogni, anche perché alcuni maestri (Ramana Maharishi, ecc.) sono stati espliciti: che differenza c'è tra questo mondo e i sogni? NESSUNA (!!!), a parte la durata.]

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 1016
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Fedro » 12/09/2017, 17:01

Questo argomentare lo comprendo, difatti in pratica in tal caso, non vi è nessun io e Dio, ma soltanto D-Io.
Quindi la Grazia la chiedo al Sè che Sono, ed Io stesso creo il sogno, come lo disvelo.

latriplice
Messaggi: 624
Iscritto il: 05/12/2016, 14:19

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da latriplice » 12/09/2017, 17:02

Isvara è la consapevolezza Brahman in associazione alla maya-ignoranza. Ignoranza non significa stupidità, anzi. Se osservi la creazione è estremamente intelligente a tal punto da predisporre un campo d'azione in cui i vari jiva si cimentano fino a dissolvere l'ignoranza e riconoscersi alla fonte Brahman. Da questa prospettiva puoi intravedere una Volontà che soggiace ad ogni singola azione del jiva, ma da non fraintendere come un agire mosso da istanze personali.

Perché come ho detto, il Jiva fondamentalmente è la nozione che possiede, che attribuisce a se' la paternità dell'azione e la fruizione delle conseguenze di tali azioni. In ciò consiste la sua miseria, di attribuirsi la proprietà di cose che in verità non sono sue ma che appartengono ad Isvara, nella fattispecie una microscopica porzione di Isvara equiparabile alle cinque guaine con cui è associato.

Quando emerge evidente dall'indagine che non si può più sostenere razionalmente il possesso di nulla (le 5 guaine e gli oggetti del macrocosmo), cade la stessa nozione di jiva, ed andando ad esclusione dei tre (Brahman, Isvara, jiva) non resta che Quello.

cielo
Messaggi: 897
Iscritto il: 01/10/2016, 20:34

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da cielo » 12/09/2017, 17:03

A-U-M ha scritto:
12/09/2017, 16:49
Fedro ha scritto:
12/09/2017, 9:26
Se non c'è libero arbitrio, chi muove il mondo?
I Qabbalisti risponderebbero: sì.
E' "Chi" che muove il mondo. "Chi", la soggettività. In un sogno infatti, chi muove il mondo di sogno? Il soggetto, colui che sperimenta il sogno. In pratica, tu.
La volontà divina quindi non è altro che lo scorrere del "mondo-sogno"; e la grazia divina altro non è che quei momenti di "dormiveglia" che ogni tanto ti fanno sentire in accordo ed in armonia con questo movimento (che è sempre e comunque tuo, anche quando il sogno ti fa sentire alienato da esso). Ishvara è solo la sorgente interiore del tuo sogno, il "sonno", ed in sé (cioè a parte il fatto che è la matrice di ogni immaginazione cosmica) è la condizione di base che non ti fa sapere dove sei (appunto in un sogno).
[Mi piace riportare sempre tutto all'esempio dei sogni, anche perché alcuni maestri (Ramana Maharishi, ecc.) sono stati espliciti: che differenza c'è tra questo mondo e i sogni? NESSUNA (!!!), a parte la durata.]
Bella riflessione.

Qui il glossario Asram Vidya (prima edizione):

Isvara (m) : "Personalità divina" ; rappresenta quello che potremmo definire il Dio-Persona. Comprende l' intero campo della manifestazione e anche dell' immanifesto principiale, cioè i tre aspetti: grossolano, sottile e causale, dal punto di vista individuale e da quello universale. A volte con Isvara si intende la più alta personificazione dell' Assoluto compresa della mente umana, dato che l' Assoluto in sé non può essere concepito. Isvara è il Signore di maya. Esprime tutte le indefinite possibilità dell' Essere Qualificato. Essere universale, principio di ogni manifestazione, corrisponde al Brahman con attributi, dello sviluppo dei quali la manifestazione è espressione formale e informale. E' l' Essere Qualificato (savisesa) . Isvara rappresenta il piano causale dell' Essere, quindi il Punto Principale o l' Uno ontologico. E' Isvara dunque che compendia e sintetizza la Triplice Forma manifestante (Trimurti), nelle sue modalità di creazione (Brahma), conservazione (Visnu) e dissoluzione (Siva) dell' universo come anche di ogni singolo ente o evento. Costituisce lo stato di Unità indifferenziata dalla Coscienza cosmica, per cui ad Isvara vien fatto corrispondere lo stato di Prajna come del resto la qualità (guna) del sattva: è quindi associato allo stato di sonno profondo cosmico (susupti, laya). La manifestazione nella sua attualità rappresenta il "sogno" di Isvara. Corrisponde perciò al corpo causale universale (karana-sarira) e costituisce il Jiva cosmico, nel quale deve ricondursi il jiva dell' ente al fine di risolversi nell' Atman-Brahman. Così la manifestazione è la proiezione onirica di Isvara "dormente", di cui il singolo jiva rappresenta un "momento" coscienziale determinato e condizionato dall' ignoranza (avidya), quindi costretto in una data dimensionalità spazio-tempo-causa.

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 1016
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Fedro » 12/09/2017, 17:05

latriplice ha scritto:
12/09/2017, 17:02
Isvara è la consapevolezza Brahman in associazione alla maya-ignoranza. Ignoranza non significa stupidità, anzi. Se osservi la creazione è estremamente intelligente a tal punto da predisporre un campo d'azione in cui i vari jiva si cimentano fino a dissolvere l'ignoranza e riconoscersi alla fonte Brahman. Da questa prospettiva puoi intravedere una Volontà che soggiace ad ogni singola azione del jiva, ma da non fraintendere come un agire mosso da istanze personali.

Perché come ho detto, il Jiva fondamentalmente è la nozione che possiede, che attribuisce a se' la paternità dell'azione e la fruizione delle conseguenze di tali azioni. In ciò consiste la sua miseria, di attribuirsi la proprietà di cose che in verità non sono sue ma che appartengono ad Isvara.

Quando emerge evidente dall'indagine che non si può più sostenere razionalmente il possesso di nulla (i tre corpi microcosmici e gli oggetti del macrocosmo), cade la stessa nozione di jiva, ed andando ad esclusione dei tre (Brahman, Isvara, jiva) non resta che Quello.
così i conti tornano, ineccepibile

latriplice
Messaggi: 624
Iscritto il: 05/12/2016, 14:19

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da latriplice » 12/09/2017, 17:16

Fedro ha scritto:
12/09/2017, 17:05
latriplice ha scritto:
12/09/2017, 17:02
Isvara è la consapevolezza Brahman in associazione alla maya-ignoranza. Vediamo cosa combinano questi due insieme: Ignoranza non significa stupidità, anzi. Se osservi la creazione è estremamente intelligente a tal punto da predisporre un campo d'azione in cui i vari jiva si cimentano fino a dissolvere l'ignoranza e riconoscersi alla fonte Brahman. Da questa prospettiva puoi intravedere una Volontà che soggiace ad ogni singola azione del jiva, ma da non fraintendere come un agire mosso da istanze personali.

Perché come ho detto, il Jiva fondamentalmente è la nozione che possiede, che attribuisce a se' la paternità dell'azione e la fruizione delle conseguenze di tali azioni. In ciò consiste la sua miseria, di attribuirsi la proprietà di cose che in verità non sono sue ma che appartengono ad Isvara.

Quando emerge evidente dall'indagine che non si può più sostenere razionalmente il possesso di nulla (i tre corpi microcosmici e gli oggetti del macrocosmo), cade la stessa nozione di jiva, ed andando ad esclusione dei tre (Brahman, Isvara, jiva) non resta che Quello.
così i conti tornano, ineccepibile
Ho apportato delle modifiche da renderlo più intellegibile, con un ciliegina finale:

Isvara è la consapevolezza Brahman in associazione alla maya-ignoranza. Ignoranza non significa stupidità, anzi. Se osservi la creazione è estremamente intelligente a tal punto da predisporre un campo d'azione in cui i vari jiva si cimentano fino a dissolvere l'ignoranza e riconoscersi alla fonte Brahman. Da questa prospettiva puoi intravedere una Volontà che soggiace ad ogni singola azione del jiva, ma da non fraintendere come un agire mosso da istanze personali.

Perché come ho detto, il Jiva fondamentalmente è la nozione che possiede, che attribuisce a se' la paternità dell'azione e la fruizione delle conseguenze di tali azioni. In ciò consiste la sua miseria, di attribuirsi la proprietà di cose che in verità non sono sue ma che appartengono ad Isvara, nella fattispecie una microscopica porzione di Isvara equiparabile alle cinque guaine con cui è associato.

Quando emerge evidente dall'indagine che non si può più sostenere razionalmente il possesso di nulla (le 5 guaine e gli oggetti del macrocosmo), cade la stessa nozione di jiva, ed andando ad esclusione dei tre (Brahman, Isvara, jiva) non resta che Quello.

In altre parole stai girando le pagine di un copione già scritto che racconta la vita di personaggi fittizi e finale certo.

E se lo comprendi, certamente non vorrai far parte più di una commedia o dramma a seconda dei punti di vista, che esclude il libero arbitrio.

Si chiama liberazione, da cosa? Dal personaggio che credeva che le sorti dello spettacolo dipendesse dalla qualità della "sua" recitazione. :D ahaahahahahahahahahahah!!!!!!!!! :lol:

ortica
Messaggi: 281
Iscritto il: 17/03/2017, 10:29

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da ortica » 13/09/2017, 18:26

Mauro ha scritto:
12/09/2017, 12:26
Ma che me ne frega.
Magari era più interessante scambiare i rispettivi punti di vista maturati sulle rispettive letture ma tu evidentemente queste letture non le hai fatte e ti basi sul glossario.
Che ti devo dire: certo hai risparmiato sui soldi, ma parlare di vedanta basandosi sul glossario sanscrito è sminuente per il vedanta, non per me che non conto un ops! c a z z o.

Puoi farne a meno?
A mio avviso sarebbe prefereribile evitare di usare un linguaggio da bar sport in questo contesto.
Primo, perchè è così richiesto dal galateo.
Secondo, perchè è un interessante esercizio di autosservazione che conosco bene in quanto lo pratico spesso.
Esercizio che, peraltro, ha qualcosa da indicare anche in materia di libero arbitrio.
:)

Mauro
Messaggi: 1116
Iscritto il: 02/10/2016, 15:06

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Mauro » 13/09/2017, 18:30

Mi dispiace che tu ti accorga solo delle mie interiezioni (che peraltro non sono insulti rivolti ad alcuno), piuttosto che delle mie riflessioni rispetto alle quali mi sarebbe piaciuto conoscere il tuo punto di vista.

ortica
Messaggi: 281
Iscritto il: 17/03/2017, 10:29

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da ortica » 13/09/2017, 18:32

Mauro ha scritto:
13/09/2017, 18:30
Mi dispiace che tu ti accorga solo delle mie interiezioni (che peraltro non sono insulti rivolti ad alcuno), piuttosto che delle mie riflessioni rispetto alle quali mi sarebbe piaciuto conoscere il tuo punto di vista.
Perchè pensi che non mi accorga delle tue riflessioni?
Le leggo con attenzione e talvolta le condivido.

Mauro
Messaggi: 1116
Iscritto il: 02/10/2016, 15:06

Re: Sul libero arbitrio - riflessioni

Messaggio da Mauro » 13/09/2017, 18:36

Grazie! :)

Rispondi