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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da NowHere » 21/12/2016, 12:57

latriplice ha scritto: (...) non c'è un soggetto cosciente individuale che testimonia la coscienza come se questa fosse un'oggetto di conoscenza. Questa è una confusione tipica dei cercatori spirituali quella di invertire i termini della relazione soggetto-oggetto in cui la consapevolezza-brahman diventa oggetto di realizzazione (maya è sempre all'opera qui). Pertanto il corpo sottile e le sue funzioni inerenti di mente-intelletto-ego, è una forma di materia appunto sottile non diversa da un qualunque oggetto inanimato e non può quindi testimoniare e decidere nulla.

(...)

Il fatto che tu sia l'ordinaria imperturbabile consapevolezza che non è mai nata e mai morirà non è una opzione tra cui scegliere o un motto di vita a cui aderire o meno. Lo sei per default. Pertanto non incorri nel rischio di prenderti per i fondelli e peccare di presunzione se lo pensi. L'unico peccato non è non esserlo, ma non saperlo, il che genera tutta una serie di fraintendimenti che si può riassumere nel termine sanscrito di samsara. Fare affidamento allo stato d'animo (guaina mentale-emozionale), cioè dire ciò che si "prova" per esprimere una valutazione su se stessi, puoi chiamarla onesta intellettuale ma che ha ben poco di spirituale. La mente non sa nulla di ciò che tu veramente sei.
Grazie.

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da Nio » 21/12/2016, 16:57

NowHere ha scritto:
latriplice ha scritto: (...) non c'è un soggetto cosciente individuale che testimonia la coscienza come se questa fosse un'oggetto di conoscenza. Questa è una confusione tipica dei cercatori spirituali quella di invertire i termini della relazione soggetto-oggetto in cui la consapevolezza-brahman diventa oggetto di realizzazione (maya è sempre all'opera qui). Pertanto il corpo sottile e le sue funzioni inerenti di mente-intelletto-ego, è una forma di materia appunto sottile non diversa da un qualunque oggetto inanimato e non può quindi testimoniare e decidere nulla.

(...)

Il fatto che tu sia l'ordinaria imperturbabile consapevolezza che non è mai nata e mai morirà non è una opzione tra cui scegliere o un motto di vita a cui aderire o meno. Lo sei per default. Pertanto non incorri nel rischio di prenderti per i fondelli e peccare di presunzione se lo pensi. L'unico peccato non è non esserlo, ma non saperlo, il che genera tutta una serie di fraintendimenti che si può riassumere nel termine sanscrito di samsara. Fare affidamento allo stato d'animo (guaina mentale-emozionale), cioè dire ciò che si "prova" per esprimere una valutazione su se stessi, puoi chiamarla onesta intellettuale ma che ha ben poco di spirituale. La mente non sa nulla di ciò che tu veramente sei.
Grazie.
Il fatto che tu sia l'ordinaria imperturbabile consapevolezza che non è mai nata e mai morirà non è una opzione tra cui scegliere o un motto di vita a cui aderire o meno. Lo sei per default. Pertanto non incorri nel rischio di prenderti per i fondelli e peccare di presunzione se lo pensi.

Pensare di essere l'ordinaria imperturbabile consapevolezza, che si è di default, senza piena identità con essa non è prendersi per i fondelli o peccare di presunzione.

Grazie. ?

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da NowHere » 21/12/2016, 18:36

Nio non attaccanti alle parole, qui il passaggio è cruciale: non è il soggetto a dover cercare la coscienza, ma la coscienza ultima a svelarsi e a scoprire che IN SE - tramite viveva e vairagya - vi sono sia il soggetto che l'oggetto, per default

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da Mauro » 21/12/2016, 19:02

NowHere ha scritto:Nio non attaccanti alle parole, qui il passaggio è cruciale: non è il soggetto a dover cercare la coscienza, ma la coscienza ultima a svelarsi e a scoprire che IN SE - tramite viveva e vairagya - vi sono sia il soggetto che l'oggetto, per default
Si ma de facto il punto di partenza che noi sperimentiamo è quello del soggetto.
Dal soggetto si parte, coscienza ultima o no che sia

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da NowHere » 21/12/2016, 19:14

No, il punto di partenza è pur sempre la coscienza ultima che aderisce così tanto alla polarità "soggetto" da credersi esso. Tuttavia non può esserci cambiamento di natura. Sei pur sempre coscienza anche se colorata degli attributi del "soggetto".

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da Nio » 21/12/2016, 20:03

NowHere ha scritto:No, il punto di partenza è pur sempre la coscienza ultima che aderisce così tanto alla polarità "soggetto" da credersi esso. Tuttavia non può esserci cambiamento di natura. Sei pur sempre coscienza anche se colorata degli attributi del "soggetto".

la coscienza ultima che aderisce così tanto alla polarità "soggetto" da credersi esso
???!

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da Nio » 21/12/2016, 20:07

NowHere ha scritto:Nio non attaccanti alle parole, qui il passaggio è cruciale: non è il soggetto a dover cercare la coscienza, ma la coscienza ultima a svelarsi e a scoprire che IN SE - tramite viveva e vairagya - vi sono sia il soggetto che l'oggetto, per default
Attaccarsi alle parole?

La Coscienza ultima (Brahman) si svela (? Come? A chi?) e scopre tramite viveva e vairagya (La Coscienza ultima pratica viveka e vairagya?) IN SE (in se stessa? nella Coscienza ultima?).

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da Mauro » 21/12/2016, 20:37

NowHere ha scritto:No, il punto di partenza è pur sempre la coscienza ultima che aderisce così tanto alla polarità "soggetto" da credersi esso. Tuttavia non può esserci cambiamento di natura. Sei pur sempre coscienza anche se colorata degli attributi del "soggetto".
Ma se è come tu dici, in virtù di tale aderenza, chiamiamola piuttosto upadhi, la coscienza "appare" come soggetto, ed è quello (il soggetto) che deve operare affinchè l'upadhi venga rimossa e la coscienza torni senza colori (ed è allora che il soggetto scompare, ma solo allora).
È sempre una errata consapevolezza del soggetto che lo fa ritenere tale (cioè soggetto esperiente) e non coscienza imperitura.
IMHO.

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da NowHere » 21/12/2016, 23:18

La coscienza imperitura è "caduta" in una posizione tale da credersi soggetto di fronte a un oggetto-mondo.

latriplice
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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da latriplice » 22/12/2016, 0:52

Anam ha scritto:

Prima scrivi che: "non incorri nel rischio di prenderti per i fondelli e peccare di presunzione se lo pensi" (tu sei Quello, immagino).
Poi chiudi rilevando che: "la mente non sa nulla di ciò che tu veramente sei".
Il fatto è che entrambi gli asserti (bella ve' questa parola, l'ho scoperta stamattina :) ) sono veri, ma sono pure in contraddizione fra loro.
Se è vero che la mente non sa nulla di ciò che tu veramente sei, ed è pur vero che non si pecca di presunzione pensandolo, a che serve pensarlo se la mente non ne sa nulla?
In realtà, pensandolo, sto compiendo un'azione (mentale) perfettamente inutile e anche dannosa in quanto comunque produttiva di karma.
La contraddizione è solo apparente, ti assicuro.

Il primo asserto è rivolto a quella parte del Sé (jiva) identificato al complesso corpo-mente-sensi (upadhi) e per via di questo malinteso ignorante della propria natura in quanto ordinaria, imperturbabile, illimitata, non agente e non duale consapevolezza.

Il secondo asserto si riferisce al complesso corpo-mente-sensi stesso, un'appendice limitata di materia inerte che riproduce meccanicamente modelli di comportamento secondo programmi prestabiliti e la qualità dei guna prevalente. Una macchina che apparentemente prende vita in ragione della presenza "illuminante" della coscienza che svolge le seguenti funzioni meccaniche: i sensi percepiscono, la mente riproduce una immagine coerente e dubita del risultato, l'intelletto delibera, discrimina e decide (basato sull'input che riceve dal corpo causale, o magazzino delle vasana), la mente che rientra nuovamente in gioco per trasformare i pensieri in azione tramite le emozioni, e a chiudere l'intero siparietto lo sciocco di turno (ego) che si attribuisce la paternità dell'azione.

Riferendomi al soggetto del primo asserto, è essenziale ricordarsi che in quanto consapevolezza non stai facendo nulla di tutto questo, semplicemente illumini l'intero meccanismo e per induzione lo metti in funzione. Le emozioni (mente), i pensieri (intelletto) e le azioni (ego) non sono tue. Li testimoni. Sei semplicemente la consapevolezza testimoniante in cui queste funzioni appaiono e trovano espressione.

Tutto questo sulla base ed in conformità dell'auto-indagine atma-anatmaviveka, la vera essenza del Vedanta, la discriminazione tra il reale e l'apparente, il Sé ed il non-Sé, incentrato sull'asserzione che quello che vedo non posso essere.

Per quanto concerne il karma, essa ti appartiene fintantoché intrattieni la nozione di essere l'artefice delle azioni. Gli animali per esempio non hanno karma perchè il buon Dio (Ishwara o campo Dharmico) non li ha dotati di quella disgrazia dell'ego, pertanto non sono in grado di sviluppare quella sciocchezza del libero arbitrio.
Anam ha scritto:

Il sole c'è sempre, a prescindere dal fatto che si abbiano gli occhi aperti o chiusi, ma se i miei occhi sono chiusi il sole non c'è, per me, e non mi serve a niente pensare: il sole c'è, se non mi dò una mossa per vederlo.
In ogni caso, per vederlo, tocca aprire gli occhi e togliere le cispe che li ricoprono.
Mettiamo il caso che io apra gli occhi e per un momento veda il sole. Perfetto! L'ho visto, ho avuto l'esperienza dell'esistenza del sole, del suo calore, della sua luce, del suo mirabile splendore.
Poi però il desiderio di dormire un altro poco mi prende e il sole sparisce di nuovo.
Bell'affare! L'ho visto per un attimo, dopo aver fatto lo sforzo di aprire e pulire gli occhi, e già è sparito.
Vedere il sole anche solo per un attimo è bellissimo, ma - ahimè - si tratta di un barlume e nulla più.
Per continuare a vederlo dovrei restare sveglia e non lasciarmi trascinare dal desiderio di sonno, o da qualunque altro desiderio, benché infimo, se è per questo.
Finché ci sarà il sia pur minimo desiderio di qualcosa che non sia il sole, lo perderò di vista.
Tuttavia, pur se arrivassi a una condizione senza desiderio, potrei forse godere dell'ininterrotta visione del sole, ma non basterebbe ancora, perché manca la realizzazione per identità: io sono il Sole.

Insomma, latriplice, limitarsi a pensarlo è del tutto inutile, se non dannoso.

:D ........sorvoliamo và. Raccontala all'ego. La storiella. Maya ha la facoltà di rendere possibile l'impossibile: trasformare il vero Soggetto in oggetto di ricerca e porlo in periferia. E indovina un pò chi mettiamo al centro dello spettacolo? Il povero e vituperato ego. :lol:
Anam ha scritto:

A proposito, come sei messo a desideri?
Ti rispondo con un'altra domanda, anzi una serie di domande che mi sono state utili per la mia auto-indagine:

1) C'è mai un momento quando puoi dire che non sei te stesso/a ?

2) C'è mai un momento che non sei consapevole (pensa attentamente a questa)?

3) Ci sono oggetti che appaiono alla tua coscienza di cui sei inconsapevole?

4) C'è mai stato un momento in cui non sei esistito/a ?











I

Mauro
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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da Mauro » 22/12/2016, 6:34

2) C'è mai un momento che non sei consapevole (pensa attentamente a questa)?
Sonno profondo?
Di questo stato posso solo inferire.
So che dormivo, so che non sognavo, quindi inferisco che stavo nello tato di sonno profondo.
Come posso parlare di consapevolezza in questo caso?

Mauro
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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da Mauro » 22/12/2016, 6:39

C'è mai stato un momento in cui non sei esistito/a ?
Questa è una domanda capitale.
Come puoi darne risposta?
Io ad esempio, ritengo che prima del mio concepimento ero nulla, e nulla tornerò dopo la morte.
Anche questa è una inferenza, ma come si può non inferire di stati che precedono e seguono la nostra vita?

anam

Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da anam » 22/12/2016, 10:02

latriplice ha scritto:
Anam ha scritto:

Prima scrivi che: "non incorri nel rischio di prenderti per i fondelli e peccare di presunzione se lo pensi" (tu sei Quello, immagino).
Poi chiudi rilevando che: "la mente non sa nulla di ciò che tu veramente sei".
Il fatto è che entrambi gli asserti (bella ve' questa parola, l'ho scoperta stamattina :) ) sono veri, ma sono pure in contraddizione fra loro.
Se è vero che la mente non sa nulla di ciò che tu veramente sei, ed è pur vero che non si pecca di presunzione pensandolo, a che serve pensarlo se la mente non ne sa nulla?
In realtà, pensandolo, sto compiendo un'azione (mentale) perfettamente inutile e anche dannosa in quanto comunque produttiva di karma.
La contraddizione è solo apparente, ti assicuro.

Il primo asserto è rivolto a quella parte del Sé (jiva) identificato al complesso corpo-mente-sensi (upadhi) e per via di questo malinteso ignorante della propria natura in quanto ordinaria, imperturbabile, illimitata, non agente e non duale consapevolezza.

Il secondo asserto si riferisce al complesso corpo-mente-sensi stesso, un'appendice limitata di materia inerte che riproduce meccanicamente modelli di comportamento secondo programmi prestabiliti e la qualità dei guna prevalente. Una macchina che apparentemente prende vita in ragione della presenza "illuminante" della coscienza che svolge le seguenti funzioni meccaniche: i sensi percepiscono, la mente riproduce una immagine coerente e dubita del risultato, l'intelletto delibera, discrimina e decide (basato sull'input che riceve dal corpo causale, o magazzino delle vasana), la mente che rientra nuovamente in gioco per trasformare i pensieri in azione tramite le emozioni, e a chiudere l'intero siparietto lo sciocco di turno (ego) che si attribuisce la paternità dell'azione.

Riferendomi al soggetto del primo asserto, è essenziale ricordarsi che in quanto consapevolezza non stai facendo nulla di tutto questo, semplicemente illumini l'intero meccanismo e per induzione lo metti in funzione. Le emozioni (mente), i pensieri (intelletto) e le azioni (ego) non sono tue. Li testimoni. Sei semplicemente la consapevolezza testimoniante in cui queste funzioni appaiono e trovano espressione.

Tutto questo sulla base ed in conformità dell'auto-indagine atma-anatmaviveka, la vera essenza del Vedanta, la discriminazione tra il reale e l'apparente, il Sé ed il non-Sé, incentrato sull'asserzione che quello che vedo non posso essere.

Per quanto concerne il karma, essa ti appartiene fintantoché intrattieni la nozione di essere l'artefice delle azioni. Gli animali per esempio non hanno karma perchè il buon Dio (Ishwara o campo Dharmico) non li ha dotati di quella disgrazia dell'ego, pertanto non sono in grado di sviluppare quella sciocchezza del libero arbitrio.
Ti sei invorticato eh, triplice?
Non ti preoccupare, succede quando si confondono i piani di esistenza.
Quella del non-karma degli animali poi, è stupenda, fai una confusione pazzesca, mischi tutto, karma e libero arbitrio.
Senti un po', mi daresti la tua definizione di karma per cortesia, così magari cominciamo a districarci un po'.
Se puoi, spiega pure a quale Vedanta ti riferisci, perché da quanto scrivi tutto sembra tranne che Vedanta.

Anam ha scritto:

Il sole c'è sempre, a prescindere dal fatto che si abbiano gli occhi aperti o chiusi, ma se i miei occhi sono chiusi il sole non c'è, per me, e non mi serve a niente pensare: il sole c'è, se non mi dò una mossa per vederlo.
In ogni caso, per vederlo, tocca aprire gli occhi e togliere le cispe che li ricoprono.
Mettiamo il caso che io apra gli occhi e per un momento veda il sole. Perfetto! L'ho visto, ho avuto l'esperienza dell'esistenza del sole, del suo calore, della sua luce, del suo mirabile splendore.
Poi però il desiderio di dormire un altro poco mi prende e il sole sparisce di nuovo.
Bell'affare! L'ho visto per un attimo, dopo aver fatto lo sforzo di aprire e pulire gli occhi, e già è sparito.
Vedere il sole anche solo per un attimo è bellissimo, ma - ahimè - si tratta di un barlume e nulla più.
Per continuare a vederlo dovrei restare sveglia e non lasciarmi trascinare dal desiderio di sonno, o da qualunque altro desiderio, benché infimo, se è per questo.
Finché ci sarà il sia pur minimo desiderio di qualcosa che non sia il sole, lo perderò di vista.
Tuttavia, pur se arrivassi a una condizione senza desiderio, potrei forse godere dell'ininterrotta visione del sole, ma non basterebbe ancora, perché manca la realizzazione per identità: io sono il Sole.

Insomma, latriplice, limitarsi a pensarlo è del tutto inutile, se non dannoso.

:D ........sorvoliamo và. Raccontala all'ego. La storiella. Maya ha la facoltà di rendere possibile l'impossibile: trasformare il vero Soggetto in oggetto di ricerca e porlo in periferia. E indovina un pò chi mettiamo al centro dello spettacolo? Il povero e vituperato ego. :lol:
Sorvola, sorvola pure.
Qui non si sorvola affatto.
Cos'è? Non ti è piaciuta la metafora?

Anam ha scritto:

A proposito, come sei messo a desideri?
Ti rispondo con un'altra domanda, anzi una serie di domande che mi sono state utili per la mia auto-indagine:

1) C'è mai un momento quando puoi dire che non sei te stesso/a ?

2) C'è mai un momento che non sei consapevole (pensa attentamente a questa)?

3) Ci sono oggetti che appaiono alla tua coscienza di cui sei inconsapevole?

4) C'è mai stato un momento in cui non sei esistito/a ?

Ah, ma allora siamo messi proprio male.
Se rispondi a una domanda con altre domande la discussione finisce qui.
Quanto ai tuoi suggerimenti può darsi siano utili a te, starei ben attento a suggerirli ad altri.

anam

Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da anam » 22/12/2016, 10:12

NowHere ha scritto:La coscienza imperitura è "caduta" in una posizione tale da credersi soggetto di fronte a un oggetto-mondo.


La coscienza imperitura è caduta?!?!?!
Si è fatta male?
:lol: :lol: :lol:

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da Fedro » 22/12/2016, 10:22

Scusate se mi permetto, ma leggendo gli interventi degli ultimi giorni e, considerando che qui non sono presenti dei moderatori, inviterei all'automoderazione, ricordando a tutti noi, le parole della presentazione di questo forum:

Si pregano comunque tutti i partecipanti di sforzarsi con sé stessi per tenere il forum libero da conflittualità e oscurità di ogni genere. In questo forum non si indossa alcun magistero, non vengono dati indirizzi, ciascuno porta, se ritiene, la propria esperienza.

Considerate anche l'idea che questo sia un luogo di incontro e di lavoro interiore, non una platea su cui esibirsi o insegnare: liberi di portare le proprie esperienze e confrontarle con quelle di altri, così come liberi di studiare i brani presentati sui siti o sui periodici.

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da Mauro » 22/12/2016, 10:26

latriplice ha scritto: Gli animali per esempio non hanno karma perchè il buon Dio (Ishwara o campo Dharmico) non li ha dotati di quella disgrazia dell'ego, pertanto non sono in grado di sviluppare quella sciocchezza del libero arbitrio.
Potrei condividere tutto se tu non affermassi che gli animali non hanno un ego.
Io credo invece che siano consapevoli di una loro soggettività che definiscono in rapporto all'esterno.
Per loro, imho, la dualità è assoluta: soggetto(io)- oggetto (ciò che percepisco).
Forse il discrimine è che non ci filosofano sopra come facciamo noi, per cui le loro azioni, a differenza delle nostre, sono sempre pure, perchè non macchiate dai loro stessi frutti, che essi non rivendicano

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da Mauro » 22/12/2016, 10:29

anam ha scritto:
NowHere ha scritto:La coscienza imperitura è "caduta" in una posizione tale da credersi soggetto di fronte a un oggetto-mondo.


La coscienza imperitura è caduta?!?!?!
Si è fatta male?
:lol: :lol: :lol:
È però ammessa la derisione dell' altrui visione, vedo.

anam

Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da anam » 22/12/2016, 11:00

Mauro ha scritto:
anam ha scritto:
NowHere ha scritto:La coscienza imperitura è "caduta" in una posizione tale da credersi soggetto di fronte a un oggetto-mondo.


La coscienza imperitura è caduta?!?!?!
Si è fatta male?
:lol: :lol: :lol:
È però ammessa la derisione dell' altrui visione, vedo.
Derisione?!!? :roll:

Mi ha fatto sorridere l'idea della coscienza imperitura che cade.
Sorridere non è vietato.

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da NowHere » 22/12/2016, 11:57

anam ha scritto:
Mauro ha scritto:
anam ha scritto:


La coscienza imperitura è caduta?!?!?!
Si è fatta male?
:lol: :lol: :lol:
È però ammessa la derisione dell' altrui visione, vedo.
Derisione?!!? :roll:

Mi ha fatto sorridere l'idea della coscienza imperitura che cade.
Sorridere non è vietato.
Le virgolette le avevo messe apposta, proprio per evidenziare che non è caduta davvero... :)

Il sorriso di Anam non mi offende perché non difendo né rivendico una qualsiasi visione/posizione.

Voglio altresì specificare che non c'è in me l'istanza di scrivere su questo Forum, sono stato in silenzio per anni e non sono qui per "offrire" ad alcuno tesori che non ho. Le riflessioni che scrivo le traggo sempre "di rimbalzo": sono stimolate da riflessioni altrui.
Tuttavia devo ammettere che quando mi sono iscritto, seppur consapevole di non aver trovato la Sangha, mi auguravo un più profondo livello di confronto.

Un caro abbraccio a tutti.

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Re: Il dialogo dIstruzione

Messaggio da Fedro » 22/12/2016, 12:12

NowHere ha scritto: Tuttavia devo ammettere che quando mi sono iscritto, seppur consapevole di non aver trovato la Sangha, mi auguravo un più profondo livello di confronto.

Un caro abbraccio a tutti.
Ti auguravi rispetto a quale standard di profondità?
Quale e cosa definisce uno standard di profondità?
Non era più onesto che tu esponessi con "più profondità" questo tuo altrimenti accettabile punto di vista?
Si è detto, mi pare, anche riportando la presentazione del forum, che ciascuno dovrebe portare qui, bene o male, la testimonianza di se stesso,:
deduco quindi che tu voglia dire che, è mediocre lo standard di questi "ciascuno", secondo quel che ti aspettavi?
Se posso dire la mia, l'unica cosa che posso lamentare, è proprio questa difficoltà a portare se stessi, la propria esperienza, che ho notato, oltre la tendenza ad insegnare, che emerge e stride con la volontà del confrontarsi (se mai ciò fosse possibile)
Scusami se sembrano troppe domande, ma è piuttosto una riflessione a caldo che emersa leggendoti, un abbraccio.

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