Il gruppo che cura Vedanta.it inizia ad incontrarsi sul web a metà degli anni 90. Dopo aver dialogato su mailing list e forum per vent'anni, ha optato per questo forum semplificato e indirizzato alla visione di Shankara.
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ortica
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da ortica » 28/12/2019, 11:02

latriplice ha scritto:
27/12/2019, 13:34
ortica ha scritto:
26/12/2019, 16:46
latriplice ha scritto:
26/12/2019, 15:30
ortica ha scritto:
26/12/2019, 13:11
una domanda per la triplice: nel brano iniziale cosa s'intende per 'yoga'?
La credenza nella non-dualità esperibile?
è una definizione del termine 'yoga' che mi è nuova.
potresti per cortesia precisarla?


"Quando avviene che l'uomo sperimenta il puro Sè divino?

Durante il quarto stadio della consapevolezza, turīya, avendo egli superato gli stadi di veglia, sogno e sonno profondo.

E' questa la condizione in cui si viene a contatto con la supermente, la mente superiore, e l'uomo diventa uno con il Divino".


Sai Baba, estratto dal discorso a Brindavan, Sai Ramesh Mandap. Maggio 1993. Da: Sanathana Sarathi, agosto 1993.

La definizione di yoga in quanto "la credenza della non-dualità esperibile", è estremamente precisa essendo questa già una realtà non duale.

19. Quando il veggente comprende che i soli agenti sono i guna
e comprende ancora ciò che sta di là dai guna, egli entra nella mia essenza.


Capitolo 14 Bhagavad Gita


Forse ti è nuova questa definizione, ma il contenuto no.

capisco, siamo di fronte a una definizione del termine 'yoga' che esula da qualsivoglia insegnamento tradizionale e, perfino, dalla lingua sanscrita cui quel termine appartiene.

Puoi, per cortesia, informare i lettori e i partecipanti a questo forum in merito alla fonte da cui hai tratto lo scritto iniziale che hai postato e, presumibilmente, tradotto?
Mi spiace se la cosa dovesse disturbarti, ma qui si usa così.
Ti prego, quindi, di conformarti agli usi del luogo che frequenti.
Ciò è necessario sia in generale, per dare modo a chi legge di approfondire i testi citati, che nello specifico quando si postano brani pieni di imprecisioni se non di vere e proprie assurdità, come ad esempio questa:
La realizzazione del Sé avviene in quella parte del Sé chiamata mente.
In altre parole, dove sei andato a pescare quella roba?
A che ti serve? perché ce la propini?


P.s. I termini akhandakara vritti non ricorrono in alcun testo tradizionale di alcuna via, né yoga né Vedanta, salvo in un verso della Ribhu Gita, parte di un Purana della scuola shivaita cui spesso Ramana Maharshi faceva riferimento.
Tuttavia il Maharshi, nella sua immensa generosità, ne offre limpida e univoca spiegazione su domanda esplicita di un devoto, nei Talks (nr.. 307).
Quando avrò modo e tempo posterò quella spiegazione, al fine di dissipare - grazie a Ramana - qualsiasi possibile fraintendimento o equivoco.
Nel frattempo, ti consiglio di andare a rileggertelo.

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A-U-M
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da A-U-M » 28/12/2019, 15:06

Fedro ha scritto:
27/12/2019, 17:03
Il soggetto che si crede debba essere riunito, è lo stesso di quello eventualmente mai separato?
Non saprei, ma, in generale, come linea guida, ho sempre più i miei dubbi che si possa mai seriamente parlare di più soggetti, in qualunque occasione ed in tutti i sensi.
latriplice ha scritto:
27/12/2019, 17:33

Sebbene tu non possa sperimentarlo in alcun modo in quanto forma o dimensione, e nonostante tu non possa conoscere il tuo Sé come un oggetto di esperienza, puoi conoscere te stesso in virtù del fatto che tu esisti (in quanto Sé-consapevolezza), che emerge per default dall'auto-indagine.
È questo il punto: questo conoscere me stesso, emerge dall'auto indagine? O è sempre presente, anche quando non sembra, mentre l'autoindagine al massimo sminuisce l'attenzione al "resto"? (Che "temo" non sia comunque davvero qualcosa di diverso dal "me stesso").
ortica ha scritto:
28/12/2019, 10:54
Per chi?
Ovvero, da quale punto di vista?
ovviamente da quello del realizzato non-duale, che infatti sostiene nelle scritture che "non c'è nessuno che sia schiavo, nessuno che debba essere liberato, ecc.".
Quello che sto cominciando a notare è che il realizzato non duale non dà segni di sperimentare niente di diverso da quello che sperimentiamo tutti da sempre, lo fa solo in un modo più chiaro (e quindi "temo" che il concetto che esistano alcuni realizzati non duali, invece che "persone" semplicemente più equilibrate ed equanimi di noi, sia una ottima idealizzazione utile per avere una dottrina, sicuramente altrettanto utile potenzialmente a tutti)
Dunque tu che sostieni che non ci sono realizzati non puoi che essere un realizzato a tua volta, di quelli assisi sul sicomoro però,
non di quelli che si sporcano le mani con la terra.
Quindi, in quanto conoscitore del campo, puoi indirizzare qualsiasi viandante verso il percorso più idoneo per lui, poiché conosci e comprendi tutti i percorsi?
Se per me non ci sono realizzati, e quindi tutti lo siamo anche se in modo più o meno attenuato, nessuno può indicare nessun percorso definitivo a nessuno, al massimo ci possiamo aiutare quando capita, in qualunque campo, da quello considerato più elevato a quello più terreno (in cui non ho particolari doti ma in cui mi capita spesso, senza che questo sia un merito o un demerito, di sporcarmi con la terra, metaforica o meno; non so perché ho dato l'impressione contraria, la mia vita monastica mi consente di vivere più gli aspetti terreni che quelli dialettici e filosofici, paradossalmente).
da quale punto di vista?
vedi che cosi si ritorna a bomba e il serpente si morde la codina.
:lol:
Dal punto di vista di tutti noi, quando non diamo troppo retta alle nostre idealizzazioni (che un po' comunque ci vogliono).
ne sono lieta per te, ma le "attenzioni intelligenti" non hanno nulla a che vedere con l'incarnazione del puro amore.
Non saprei come potrebbe esserci qualcosa che non abbia niente a che fare con una qualunque altra cosa, soprattutto quando si tratta di amore ed intelligenza. Quindi dell'amore puro o dell'intelligenza pura sono una incarnazione anche l'amore ricevuto e l'intelligenza ricevuta: ne sono incarnazioni parziali quando li guardiamo separatamente dal resto, e ne sono una incarnazione totale quando li guardiamo in modo meno distinto. A meno che non si voglia affermare che si possa guardare qualcosa e dire "questo è tutto l'assoluto!" e "quest'altro totalmente no!".
questo è un punto di vista e non è tradizionale.
Affari tuoi, francamente non sono interessata, ma poiché questo è un forum pubblico ispirato all'Advaita Vedanta nella visione di Shankara, devo informarti, informando così anche gli eventuali lettori, che nella tradizione perfino il discepolo perfetto, dunque realizzato, adora e riverisce il proprio maestro e il guruparampara.

buona continuazione
Sarà perché non sono un discepolo perfetto (me ne proteggano i Deva, dall'esserlo!), ma cerco di adorare non solo maestro e guruparampara, ma proprio tutto! Anche se con intensità diverse; e senza mai adorare qualcosa di particolare in assoluto (anzi: in Assoluto), perché l'Assoluto non è oggetto di adorazione, proprio come dice la tradizione, né può essere identificato con un qualcosa in particolare, neanche dottrine, maestri o discepoli, non se assolutizzati di per sé rispetto ad una qualunque altra cosa (al massimo sono da adorare con più intensità di tutto nei "momenti" di sadhana più intensa).
Buona continuazione anche a te, a tutti!

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da Fedro » 28/12/2019, 17:09

A-U-M ha scritto:
28/12/2019, 15:06
Fedro ha scritto:
27/12/2019, 17:03
Il soggetto che si crede debba essere riunito, è lo stesso di quello eventualmente mai separato?
Non saprei, ma, in generale, come linea guida, ho sempre più i miei dubbi che si possa mai seriamente parlare di più soggetti, in qualunque occasione ed in tutti i sensi.
Ne convengo...quindi uno dei due, deve prima o poi dileguarsi, o comunque essere riconosciuto per quello che è: una semplice proiezione o riflesso di ciò che è reale (e che quindi crede di essere un ente separato che ha da riunirsi)

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da A-U-M » 28/12/2019, 18:06

Fedro ha scritto:
28/12/2019, 17:09
A-U-M ha scritto:
28/12/2019, 15:06
Fedro ha scritto:
27/12/2019, 17:03
Il soggetto che si crede debba essere riunito, è lo stesso di quello eventualmente mai separato?
Non saprei, ma, in generale, come linea guida, ho sempre più i miei dubbi che si possa mai seriamente parlare di più soggetti, in qualunque occasione ed in tutti i sensi.
Ne convengo...quindi uno dei due, deve prima o poi dileguarsi, o comunque essere riconosciuto per quello che è: una semplice proiezione o riflesso di ciò che è reale (e che quindi crede di essere un ente separato che ha da riunirsi)
Ringrazio di nuovo (voi, Dio, il karma, il Dharma, quel che si vuole) perché stanno saltando fuori alcuni aspetti molto semplici (nel senso che non sono certo novità per chiunque abbia anche solo letto Shankara, Ramana, ecc.) ma per me molto utili nel senso che sono una riaffermazione di riflessioni o aspetti disciplinari particolarmente attuali, direi quasi in linea con quelli all'ordine del giorno.
Un tempo, ti avrei risposto "sì, uno dei soggetti si deve dissolvere, perché è illusorio!". Avrei cioé posto l'accento sulla prima delle cose che hai appena detto. E qualunque esperienza volta in tale direzione era per me talmente una conferma di questo punto di vista, da farmi chiedere come mai Shankara, e altri, si soffermassero più a parlare dell'Assoluto che dell'insostanzialità dell'io (con tutto il rischio di oggettivizzare l'Assoluto e rafforzare l'io acculturandolo con nozioni elevate). Quasi rimpiangevo di conoscere poco le correnti Buddiste (un po' ho rimediato, ed è stato un bene), che spesso fanno proprio il contrario (rischiando un nichilismo di fondo, come minimo). Ora invece (e con "ora" intendo proprio oggi in particolare, per questo ribadivo la bellezza dell'aver trovato quest'argomento proprio adesso) ritengo che, avendo comunque presente il più possibile (e magari persino esperienzialmente, più che concettualmente ed eticamente) l'insostanzialità dell'io, è più importante vederlo come espressione dell'unico vero Soggetto (che non andrebbe inteso neanche con tale termine), proprio come hai suggerito tu come "seconda opzione".
Un po' come nel finale (spero di non fare spoiler, come si dice oggi) del Siddhartha di Hesse, in cui il protagonista non si oppone alla zelante (e corretta, sia dal punto di vista dottrinale, sia da un punto di vista anche solo potenzialmente esperienziale) risposta del suo amico, che gli ricorda che tutto è illusorio; ma neanche gli dà troppa importanza, considerando più fondamentale che tutto sia visto come un'unica "cosa".
Ci sia pure "l'io empirico", l'importante è relativizzarlo nel modo più equilibrato e consono alle circostanze ("circostanze" in senso lato, anche spirituali e metafisiche); ma annullarlo del tutto e per sempre... Così come annullare ogni altra illusorietà... Sarebbero anche queste solo altre illusioni (non per questo meno sperimentabili di altre!).
"Quand'anche la tenebra dell'illusione venisse dissipata, e poi? Seppur in questa esistenza ci si sia spogliati d'ogni forma di orgoglio, e poi? [...] Non è certo grazie a tutto questo che l'atma può essere realizzato." (Shankara, Opere Brevi, Il sacro biasimo del non-Sé, verso 15, pag. 118, edizioni Associazione Ecoculturale Parmenides; anche in Opere Minori volume secondo, pag. 79, edizioni Asram Vidya.)
Perdonami per l'eccessivo "entusiasmo" per un argomento che avevi già ben condensato, ma come dicevo capita nel "momento giusto".

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da cannaminor » 28/12/2019, 20:47

A-U-M ha scritto:
28/12/2019, 18:06
Ringrazio di nuovo (voi, Dio, il karma, il Dharma, quel che si vuole) perché stanno saltando fuori alcuni aspetti molto semplici (nel senso che non sono certo novità per chiunque abbia anche solo letto Shankara, Ramana, ecc.) ma per me molto utili nel senso che sono una riaffermazione di riflessioni o aspetti disciplinari particolarmente attuali, direi quasi in linea con quelli all'ordine del giorno.
Un tempo, ti avrei risposto "sì, uno dei soggetti si deve dissolvere, perché è illusorio!". Avrei cioé posto l'accento sulla prima delle cose che hai appena detto. E qualunque esperienza volta in tale direzione era per me talmente una conferma di questo punto di vista, da farmi chiedere come mai Shankara, e altri, si soffermassero più a parlare dell'Assoluto che dell'insostanzialità dell'io (con tutto il rischio di oggettivizzare l'Assoluto e rafforzare l'io acculturandolo con nozioni elevate). Quasi rimpiangevo di conoscere poco le correnti Buddiste (un po' ho rimediato, ed è stato un bene), che spesso fanno proprio il contrario (rischiando un nichilismo di fondo, come minimo). Ora invece (e con "ora" intendo proprio oggi in particolare, per questo ribadivo la bellezza dell'aver trovato quest'argomento proprio adesso) ritengo che, avendo comunque presente il più possibile (e magari persino esperienzialmente, più che concettualmente ed eticamente) l'insostanzialità dell'io, è più importante vederlo come espressione dell'unico vero Soggetto (che non andrebbe inteso neanche con tale termine), proprio come hai suggerito tu come "seconda opzione".
Eppure quello stesso Sankara che menzioni più sopra ebbe (anche) a scrivere nel Brahmajnanavali, al sutra 18: brahma satyam jagan mithya jivo brahmaiva naparah, ovvero: Brahman é la realtà, il mondo é apparenza. Il jiva non é altri che Brahman stesso.

tratto da Opere minori Volume III delle Ed. Asram Vidya pag 148

Brahman é la realtà, il mondo é apparenza. Il jiva non é altri che Brahman stesso.

Mi pare abbastanza eloquente per chi lo volesse comprendere, non dico realizzare, ma almeno comprendere...

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da A-U-M » 28/12/2019, 21:01

cannaminor ha scritto:
28/12/2019, 20:47
Eppure quello stesso Sankara che menzioni più sopra ebbe (anche) a scrivere nel Brahmajnanavali, al sutra 18: brahma satyam jagan mithya jivo brahmaiva naparah, ovvero: Brahman é la realtà, il mondo é apparenza. Il jiva non é altri che Brahman stesso.

tratto da Opere minori Volume III delle Ed. Asram Vidya pag 148

Brahman é la realtà, il mondo é apparenza. Il jiva non é altri che Brahman stesso.

Mi pare abbastanza eloquente per chi lo volesse comprendere, non dico realizzare, ma almeno comprendere...
Mi colpisce l'ultima frase: voler almeno comprendere. Il concetto di illusione mi serve per comprendere, non per farne un feticcio dottrinale, cosa che trovo sempre possibile e rischiosa, la mia mente cerca sempre cose a cui far riferimento, dimenticando i rischi di ciò. Cerco di guardare il mondo (anzi, più importante: il concetto di mondo) come illusione per non vederlo come assoluta realtà, ma non per mettergli il cartellino all'alluce con sopra scritto "illusione".

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da cannaminor » 28/12/2019, 23:35

A-U-M ha scritto:
28/12/2019, 21:01
cannaminor ha scritto:
28/12/2019, 20:47
Eppure quello stesso Sankara che menzioni più sopra ebbe (anche) a scrivere nel Brahmajnanavali, al sutra 18: brahma satyam jagan mithya jivo brahmaiva naparah, ovvero: Brahman é la realtà, il mondo é apparenza. Il jiva non é altri che Brahman stesso.

tratto da Opere minori Volume III delle Ed. Asram Vidya pag 148

Brahman é la realtà, il mondo é apparenza. Il jiva non é altri che Brahman stesso.

Mi pare abbastanza eloquente per chi lo volesse comprendere, non dico realizzare, ma almeno comprendere...
Mi colpisce l'ultima frase: voler almeno comprendere. Il concetto di illusione mi serve per comprendere, non per farne un feticcio dottrinale, cosa che trovo sempre possibile e rischiosa, la mia mente cerca sempre cose a cui far riferimento, dimenticando i rischi di ciò. Cerco di guardare il mondo (anzi, più importante: il concetto di mondo) come illusione per non vederlo come assoluta realtà, ma non per mettergli il cartellino all'alluce con sopra scritto "illusione".
il concetto di mondo, come giustamente lo apostrofi, così come il concetto di illusione e pur sempre pensiero, forma-pensiero, come lo è il sogno e sognare per esempio. Preferisco chiamarlo apparenza, e apparente (il mondo) piuttosto che il fuorviante "illusione" che dà luogo ad altri concetti più distanti dalla visione che ne ho. L'apparenza sta solo per dire che è apparente, che ora è e c'è e dopo (o prima) non è e non c'è più. L'apparenza è in questo senso nella sua essere effimero, variante, cangiante, incostante etc. Come il sogno e sognare ora c'è e (ti svegli) e non c'è più, ma questo non ti impedisce di ricordarlo (di aver sognato) e di esserci stato, in un qual tempo e luogo. È il biglietto da visita del fenomeno, del fenomenico, del divenire, del tempo-spazio, della manifestazione. Non è un nulla nichilista, così come non è un assoluto e assolutismo, e solo ed unicamente un mero relativo, un credo, una credenza, un pensiero-pensare, che ha il valore e grado di realtà che ha, quella del fenomeno, dell'apparente-apparenza appunto.
L'idea di comprendere il sogno, così come potrei dire il serpente visto e creduto al posto della corda, è semplicemente la comprensione che il sogno anche durante il sogno stesso è comprensibile della sua stessa natura di fenomeno e apparenza; detto altrimenti non è necessario svegliarsi alla veglia per scoprire che si stava sognado, può benissimo accadere durante il sogno stesso di essere consapevoli di sognare, così come per analogia si può benissimo scoprire e realizzare di "sognare" della veglia stessa, ossia del suo essere parimenti "sogno", ovvero apparenza e fenomenico.

In tutti i casi è sempre e comunque la mente a credere e credersi ciò che sogna e veglia, a vedere il serpente al posto della corda, sempre secondo il classico esempio vedanta. Dire che il mondo è apparenza, è fenomeno, è semplicemente dargli gli attributi che gli spettano, dargli esistenza mentale, l'unica peraltro esistenza che ha e di cui gode. Non mi pare che stia dicendo nulla di nuovo e\o che ti sia nuovo. Che poi un'intera umanità ami dare etichette a tutto e tutti, e creare feticci dottrinali (i nuovi vitelli d'oro?) anche questo non è nuovo, anzi ancor meno nuovo del precedente.

Quello che cercavo però di dire, riportandoti quel sutra di cui sopra, in un certo senso andava un pò oltre, certamente oltre le etichette ed i feticci, ma anche oltre ciò che un samadhi comune arriva di solito a realizzare. Arrivare a riconoscere l'apparenza e fenomenicità del sogno e della veglia, ci può stare, alla fine ci si arriva, quello che diventa più difficile e mi pare ne stavi tracciando gli estremi tu stesso, è l'integrare tutto ciò nella quotidianità di questo piano condiviso con i tuoi simili. Sì sono sogno, sono apparenza (non il nulla, non questo e non quello etc) ma pur nel loro grado di realtà (scusami ma non trovo miglior espressione alla mano) non sono appunto il nulla come (da solito esempio classico) le corna della lepre etc. E comunque tu jiva che ne vivi e condividi l'esistenza, e parlo proprio di esistenza, esistere, ex-sistere, sei e resti comunque legato in identità all'essere, al brahman. L'affermazione ultima "Il jiva non é altri che Brahman stesso" non è una provocazione, non è un eccesso, è la nuda e cruda verità, così come lo è affermare tat tvam asi, tu sei quello. Per quanto "tu" appaia, e sia fenomeno, divenire, etc etc, tu sei quello e non ci scappi dall'esserlo. Te ne puoi dimenticare, puoi fare tutto, pensare tutto, sovrapporci tutti i serpenti e mondi interi, ma non puoi cessare di esserLo.

un abbraccio caro fratello...

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da A-U-M » 29/12/2019, 0:40

Insieme all'abbraccio fraterno mi hai dato qualcosa di ancora più caldo: una comprensione più profonda, su cui riflettere ulteriormente, proprio su "quell'aggiunta", "il jiva non è altro che lo stesso Brahman". Come già ci siamo ripetuti, frasi del genere non sono niente di nuovo per noi che leggiamo, pensiamo, sentiamo continuamente queste asserzioni, ma in qualche modo mi hai sottolineato meglio la non ridondanza di questa piccola frase. Mi è difficile spiegare in che senso, diciamo che ora tale frase è diventata un elemento in più nel ricordare che dire "apparenza" non è sinonimo di rifiuto di qualcosa. Il jiva è apparenza (in fondo dire jiva è come dire mondo, che è appunto solo apparire) ma ciononostante, "ovviamente", il jiva è anche Quello che appare. Perché è appunto solo Quello ad apparire: non c'è altro che Quello... Cosicché anche l'apparire è Quello... Ora capisco un po' meglio perché per chi inizia la ricerca la maya è qualcosa di diverso dal Brahman, ma per chi è più saggio no (senza ovviamente intendere che il Brahman sia illusione o mera apparenza), come lessi credo sull'Advaia Bodha Dipika (se qualcuno lo ritrova prima di me, mi farebbe un enorme favore nel confermarmi se ricordo bene).
A proposito di apparenza:
L'apparenza sta solo per dire che è apparente, che ora è e c'è e dopo (o prima) non è e non c'è più.
Ultimamente non riesco a vederla in modo così "categorico": considero l'apparenza come qualcosa che prima è più evidente, poi meno evidente. Un più o un meno, invece che una presenza od una assenza. Può sembrare una sfumatura puntigliosa, ma vorrei cercare di non dare più posizioni "totalitarie" alle apparenze.

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da Fedro » 29/12/2019, 8:51

Eppure, se mi pongo da jiva non riesco a vedere di essere Quello.
È quindi una realtà o una credenza senza il vederlo?
Brahman invece è sempre jiva, altrimenti non sarebbe Brahman... Qui ci arrivo.
Per questo nel mio primo intervento, chiedevo se c'è un riunire di ciò che è separato, oppure, se visto, c'è solo Uno mai separato.
(Scusate se sembro troppo autoreferenziale, ma non è il momento per me, di verifiche scritte: seguo ancora il lascito di PD: "non credere ai tuoi pensieri".

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da A-U-M » 29/12/2019, 10:14

Fedro ha scritto:
29/12/2019, 8:51
Eppure, se mi pongo da jiva non riesco a vedere di essere Quello.
È quindi una realtà o una credenza senza il vederlo?
Brahman invece è sempre jiva, altrimenti non sarebbe Brahman... Qui ci arrivo.
Per questo nel mio primo intervento, chiedevo se c'è un riunire di ciò che è separato, oppure, se visto, c'è solo Uno mai separato.
(Scusate se sembro troppo autoreferenziale, ma non è il momento per me, di verifiche scritte: seguo ancora il lascito di PD: "non credere ai tuoi pensieri".
Le verifiche scritte mi servono come guida, al massimo, e i pensieri altrettanto, quindi il tuo esempio, di basarsi di più sull'autorefenzialità, lo trovo molto più utile, e sarò ancora più autorefenziale: quando mi sono svegliato questa mattina ho fatto particolarmente caso al fatto che del sonno non avessi ricordi lineari, ma piuttosto variegati (sogni di intensità diverse, sicuramente brevi risvegli, ecc.). Ma una stabilità era evidente, il fatto che non ci fosse un qualcosa, un momento, che potessi indicare come inconsapevole o non esistente. È solo un'impressione dovuta esclusivamente allo stato mentale del risveglio, influenzato dai pensieri della sera prima? Probabile, in fondo persino la sadhana di una vita intera riguarda solo la mente e non certo il Sé, come ci ha ricordato latriplice, e, per quanto anche il sonno abbia stati mentali, in esso la mente è più quieta e trasparente al Sé, per quanto ne sappiamo. In ogni caso, potrebbe essere mera ovvietà l'impressione che ho avuto al risveglio: se anche ci fossero stati momenti di inconsapevolezza ed inesistenza, non potrei certo indicarli o averne una qualche traccia; me ne preoccuperei solo se li temessimo come prova dell'esistenza della morte della coscienza, ma facciamo finta di aver superato queste paure. Questa continuità di essere e conoscere, questa costante, questa permanenza, è ciò con cui mi permetto di smentire la tua dichiarazione secondo cui, ponendoti da jiva, non riesci a vedere di essere Quello. Non importa come si emerge dal sonno (molto più confusi di come ero stamattina, spesso), così come non importa con quale chiarezza si è vissuta la veglia prima di immergersi nel sonno (se non per le conseguenze dolorose che la poca chiarezza comporta sia durante tale veglia sia in qualche modo nel sonno stesso), l'assoluta continuità non svanisce, non ha bisogno di essere chiamata continuità (e neanche "assoluto" o Quello), e non ha bisogno neanche che noi si arrivi con il pensiero a capire che essa, cioè Brahman, è sempre jiva, come ci hai ricordato tu, pur giustamente non volendo appoggiarti esclusivamente a tali pensieri dottrinali.
Ed è un'esperienza confortata anche da Premadharma, che hai nominato, perché è ciò che ci ha indicato come "meta" di una sintesi di percorso posta nel già citato Advaita Bodha Dipika, e che in questi giorni ho visto riportata da qualcuno in qualche altro argomento. Identifico tale "continuità" con il Brahman pur avendo detto in precedenza che l'assoluto non va identificato con niente: Premadharma infatti ci ricorda che è importante, come ho accennato, non appoggiarsi neanche all'affermazione di questa continuità, non come concetto di continuità... (appunto, non credere ai pensieri).

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da cannaminor » 29/12/2019, 10:34

Fedro ha scritto:
29/12/2019, 8:51
Eppure, se mi pongo da jiva non riesco a vedere di essere Quello.
Certo che no, anche perchè sarebbe ben difficile vedere la consapevolezza che si è. Non puoi vederla, non puoi conoscerla..
Ricordi quell'aforisma di nisargadatta che diceva; Puoi conoscere solo ciò che non sei (leggasi altro da te soggetto conoscente); ciò che sei puoi solo esserlo (ovvero in identità, realizzandolo)
Fedro ha scritto:
29/12/2019, 8:51
È quindi una realtà o una credenza senza il vederlo?
Posta in questi termini direi una credenza...se "oggettivizzi" il brahman, se ne fai oggetto di conoscenza (altro da te) ne fai una credenza, nobile fin che vuoi, ma sempre credenza.
Fedro ha scritto:
29/12/2019, 8:51
Brahman invece è sempre jiva, altrimenti non sarebbe Brahman... Qui ci arrivo.
Per questo nel mio primo intervento, chiedevo se c'è un riunire di ciò che è separato, oppure, se visto, c'è solo Uno mai separato.
(Scusate se sembro troppo autoreferenziale, ma non è il momento per me, di verifiche scritte: seguo ancora il lascito di PD: "non credere ai tuoi pensieri".
La "separazione" di cui parli non è una separazione di parti, impossibile del brahman data sua unicità e continuità (oltre ai mille altri attributi volendogliene dare e affibbiare), ma una separazione di credenza, dovuta alla credenza-credo e identificazione con la stessa. È il potere che nel vedanta viene attribuito alla maya-avidya, il potere velante (avarana-sakti) e potere proiettivo (viksepa-sakti). È per effetto di questi due "poteri"(della maya-avidya), della proiezione mentale (pensiero-pensare) e del suo velare-sovrapporsi (al reale) che scambiamo la corda per il serpente, aderendo a quest'ultimo. Il jiva, visto con gli occhi del jiva è il suo credersi-pensarsi tale, e ciò facendo sovrapporsi velando il reale che è. Risolvi l'identificazione e adesione alla tua stessa sovrapposizione che hai creato-creduto-pensato e ti ritrovi negli "occhi del brahman".

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da Fedro » 29/12/2019, 10:46

Sì, la perplessità nasceva proprio dal significato originario della parola yoga (unione) laddove si dovrebbe intendere come riunificazione di ciò che è separato, ma che perde la sua definizione originaria, varcando la soglia dell'asparsa (che yoga non è più).

ortica
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da ortica » 29/12/2019, 12:46

Fedro ha scritto:
29/12/2019, 10:46
Sì, la perplessità nasceva proprio dal significato originario della parola yoga (unione) laddove si dovrebbe intendere come riunificazione di ciò che è separato, ma che perde la sua definizione originaria, varcando la soglia dell'asparsa (che yoga non è più).
Se si ascolta la testimonianza di Pd può sorgere la comprensione del perché Gaudapada usi il termine yoga in relazione ad asparsa.
Tenendo ben presente l'ammonimento finale, in quanto tutto - perfino la più alta conoscenza - può trasformarsi in sovrapposizione una volta creduto dalla mente.


In sostanza lo yoga è il processo attraverso cui l’essere individuato scioglie l’individuazione (fatta da sovrapposizioni e adesioni) sull’essere. Se l’essere viene visto come altro da sé, il processo di unione viene chiamato bhaktiyoga, se l’essere viene visto non come altro da sé viene detto jñånayoga, se l’essere non viene considerato viene detto karmayoga. Se non viene vista l’individuazione, è detto asparsayoga. 
Se non viene visto il processo, viene detto ajåtivåda. 
Quanto esuli da queste linee o che non sia una gradazione o interpolazione di queste, sostiene l’individuazione dell’essere o avidyå: proiezione, sovrapposizione, adesione. 
Anche queste stesse parole, ritenute quale assunto di verità, invece che semplice testimonianza, diverrebbero sovrapposizione.

Premadharma


La precisione nel linguaggio è fondamentale in un dialogo.
Prima di discutere di yoga, o qualsivoglia altro argomento, è necessario mettersi d'accordo sul significato delle parole, altrimenti è pressoché certo che insorga confusione.

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Fedro
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da Fedro » 29/12/2019, 13:02

Ma difatti non ci tenevo a sovrapporre significati, ma a trovarli.
D'altronde PD, nell'ultima frase, invita a non guardare il dito che indica la luna, quindi è innanzitutto necessario disporsi in tal senso, credo

cielo
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da cielo » 29/12/2019, 14:48

Fedro ha scritto:
29/12/2019, 10:46
Sì, la perplessità nasceva proprio dal significato originario della parola yoga (unione) laddove si dovrebbe intendere come riunificazione di ciò che è separato, ma che perde la sua definizione originaria, varcando la soglia dell'asparsa (che yoga non è più).
Perchè dici che l'asparsa non è più yoga?
Si potrebbe dire che me è la piena realizzazione, ma comunque emerge la contaddizione di cui parli, difatti Raphael la spiega.

Raphael (brano dall'introduzione della Mandukya Upanisad, Edizioni Asram Vidya, pag 18-27).

Gaudapada nelle sue karika (Mandukya Upanisad IV, 2) afferma:

«Saluto quello yoga - insegnato dalle stesse Scritture - ben conosciuto come asparsa, libero da relazioni, benefico, generatore di beatitudine per tutti gli esseri, esente da opposizioni e contraddizioni».

«Asparsa yogah - commenta il grande Samkara - è lo yoga senza sparsa: contatto o relazione con chicchessia; è proprio della natura del Brahman (nirguna). I conoscitori del Brahman lo chiamano con questo nome; in altri termini, è detto asparsa yoga quello libero da ogni relazione (causale). Esso diviene una benedizione per tutti gli esseri. Alcuni (aspetti dello) yoga, come ad esempio l'austerità (tapas), sono comunque associati alla sofferenza, per quanto si dicano produttori di felicità intensa; ma questo yoga non appartiene a simili categorie. Qual è, allora, la sua natura?
E' beatitudine per tutti gli esseri.

(....)

Il termine asparsa yoga sembra avere una contraddizione perché asparsa significa: non contatto, e yoga: contatto, unione di due cose. Il primo è in riferimento a ciò che è privo di relazione, il che comporta la non-dualità assoluta, la quale, per la sua natura, non può avere alcun contatto con "qualche cosa", poiché dal punto di vista dell'ultima verità non può esistere altro se non l'Assoluto nella sua unica indeterminatezza. Il secondo termine, invece, implica relazione e contatto di due dati: la creatura e il Creatore, il jiva individuale e Isvara, la coscienza individuale e quella universale, ecc.

tratto da qui

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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da Fedro » 29/12/2019, 15:01

Ma infatti, con asparsa viene fuori una contraddizione, se lo consideriamo dal punto di vista relativo, come lo stesso R. indica nell'ultima frase.
Quindi, non c'era un creare contraddizioni o nuovi significati, laddove l'intento è una certa flessibilità discorsiva proprio per approfondire il senso o lasciare emergere ragionamenti che stimolano l'approfondimento (o la rettificazione).

ortica
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da ortica » 29/12/2019, 15:11

cielo ha scritto:
29/12/2019, 14:48
Fedro ha scritto:
29/12/2019, 10:46
Sì, la perplessità nasceva proprio dal significato originario della parola yoga (unione) laddove si dovrebbe intendere come riunificazione di ciò che è separato, ma che perde la sua definizione originaria, varcando la soglia dell'asparsa (che yoga non è più).
Perchè dici che l'asparsa non è più yoga?
Si potrebbe dire che è la piena realizzazione dello yoga, ma comunque emerge la contaddizione di cui parli, difatti Raphael ne parla.

Raphael (brano dall'introduzione della Mandukya Upanisad, Edizioni Asram Vidya, pag 18-27).

Gaudapada nelle sue karika (Mandukya Upanisad IV, 2) afferma:

«Saluto quello yoga - insegnato dalle stesse Scritture - ben conosciuto come asparsa, libero da relazioni, benefico, generatore di beatitudine per tutti gli esseri, esente da opposizioni e contraddizioni».

«Asparsa yogah - commenta il grande Samkara - è lo yoga senza sparsa: contatto o relazione con chicchessia; è proprio della natura del Brahman (nirguna). I conoscitori del Brahman lo chiamano con questo nome; in altri termini, è detto asparsa yoga quello libero da ogni relazione (causale). Esso diviene una benedizione per tutti gli esseri. Alcuni (aspetti dello) yoga, come ad esempio l'austerità (tapas), sono comunque associati alla sofferenza, per quanto si dicano produttori di felicità intensa; ma questo yoga non appartiene a simili categorie. Qual è, allora, la sua natura?
E' beatitudine per tutti gli esseri.

(....)

Il termine asparsa yoga sembra avere una contraddizione perché asparsa significa: non contatto, e yoga: contatto, unione di due cose. Il primo è in riferimento a ciò che è privo di relazione, il che comporta la non-dualità assoluta, la quale, per la sua natura, non può avere alcun contatto con "qualche cosa", poiché dal punto di vista dell'ultima verità non può esistere altro se non l'Assoluto nella sua unica indeterminatezza. Il secondo termine, invece, implica relazione e contatto di due dati: la creatura e il Creatore, il jiva individuale e Isvara, la coscienza individuale e quella universale, ecc.

tratto da qui

se si sperimenta, per successivamente testimoniarlo se dato, lo yoga come "il processo attraverso il quale l'essere individuato scioglie l'individuazione", ogni contraddizione sparisce.
in realtà asparsa è ancora un metodo, sia pure senza metodo.
il che è un paradosso solo apparente, per la mente formale.
Infatti sono richieste esplicitamente apposite qualificazioni, se onestamente si comprende di non possederle è di gran lunga preferibile la pratica di altri yoga, o processi.
Solitamente, in questi casi, il guru suggerisce altri percorsi più idonei.

cielo
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da cielo » 29/12/2019, 15:16

ortica ha scritto:
29/12/2019, 15:11
cielo ha scritto:
29/12/2019, 14:48
Fedro ha scritto:
29/12/2019, 10:46
Sì, la perplessità nasceva proprio dal significato originario della parola yoga (unione) laddove si dovrebbe intendere come riunificazione di ciò che è separato, ma che perde la sua definizione originaria, varcando la soglia dell'asparsa (che yoga non è più).
Perchè dici che l'asparsa non è più yoga?
Si potrebbe dire che è la piena realizzazione dello yoga, ma comunque emerge la contaddizione di cui parli, difatti Raphael ne parla.

Raphael (brano dall'introduzione della Mandukya Upanisad, Edizioni Asram Vidya, pag 18-27).

Gaudapada nelle sue karika (Mandukya Upanisad IV, 2) afferma:

«Saluto quello yoga - insegnato dalle stesse Scritture - ben conosciuto come asparsa, libero da relazioni, benefico, generatore di beatitudine per tutti gli esseri, esente da opposizioni e contraddizioni».

«Asparsa yogah - commenta il grande Samkara - è lo yoga senza sparsa: contatto o relazione con chicchessia; è proprio della natura del Brahman (nirguna). I conoscitori del Brahman lo chiamano con questo nome; in altri termini, è detto asparsa yoga quello libero da ogni relazione (causale). Esso diviene una benedizione per tutti gli esseri. Alcuni (aspetti dello) yoga, come ad esempio l'austerità (tapas), sono comunque associati alla sofferenza, per quanto si dicano produttori di felicità intensa; ma questo yoga non appartiene a simili categorie. Qual è, allora, la sua natura?
E' beatitudine per tutti gli esseri.

(....)

Il termine asparsa yoga sembra avere una contraddizione perché asparsa significa: non contatto, e yoga: contatto, unione di due cose. Il primo è in riferimento a ciò che è privo di relazione, il che comporta la non-dualità assoluta, la quale, per la sua natura, non può avere alcun contatto con "qualche cosa", poiché dal punto di vista dell'ultima verità non può esistere altro se non l'Assoluto nella sua unica indeterminatezza. Il secondo termine, invece, implica relazione e contatto di due dati: la creatura e il Creatore, il jiva individuale e Isvara, la coscienza individuale e quella universale, ecc.

tratto da qui

se si sperimenta, per successivamente testimoniarlo se dato, lo yoga come "il processo attraverso il quale l'essere individuato scioglie l'individuazione", ogni contraddizione sparisce.
in realtà asparsa è ancora un metodo, sia pure senza metodo.
il che è un paradosso solo apparente per la mente formale.
difatti la mente formale abbisogna di un metodo tramite il quale abbandonare poi ogni metodo e pervenire al riconoscimento dell'identità.
La famosa spina per levare l'altra spina.

ortica
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da ortica » 29/12/2019, 15:33

esattamente.
tant'è che la Mandukya Upanishad (III,40), per gli yogi che "sperimentano il sentiero (che conduce alla Verità), dotati di un intelletto inferiore o semicapace e che considerano la mente distinta dall'atma, per quanto associata ad esso, per costoro che non possiedono la realizzazione del Sé, che è la Realtà (si afferma)":

Per tutti questi (che non seguono l'asparsa), la mancanza di timore, la distruzione dell'infelicità, il risveglio (del Sé) e la pace eterna dipendono solo dalla disciplina della mente.


(il testo virgolettato fa parte delle karika di Gaudapada e del commento di Shankara alla Mandukya Upanishad pubblicato dalle edizioni Asram Vidya).


Il problema di molti ricercatori sta proprio, a mio avviso, nella difficoltà di riconoscersi fra quegli yogi dall'intelletto inferiore o semicapace, quasi si trattasse di uno stigma e non di una caratteristica personale come un'altra.
In questo modo, pretendendo di seguire il sentiero senza sentiero in mancanza di qualificazione, ci si perde nei meandri della mente, impossibilitati a seguire le tracce degli uccelli nell'aria.
Tutti ci sentiamo o vorremmo sentirci più o meno geniali, senza accorgerci che, a dire di Shankara e del suo paramaguru Gaudapada, l'asparsa è lo yoga per coloro che "possiedono la realizzazione del Sé", quindi già realizzati.

latriplice
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Re: Se tu fossi qui per non essere qui, non saresti qui

Messaggio da latriplice » 29/12/2019, 16:42

ortica ha scritto:
29/12/2019, 15:33
esattamente.
tant'è che la Mandukya Upanishad (III,40), per gli yogi che "sperimentano il sentiero (che conduce alla Verità), dotati di un intelletto inferiore o semicapace e che considerano la mente distinta dall'atma, per quanto associata ad esso, per costoro che non possiedono la realizzazione del Sé, che è la Realtà (si afferma)":

Per tutti questi (che non seguono l'asparsa), la mancanza di timore, la distruzione dell'infelicità, il risveglio (del Sé) e la pace eterna dipendono solo dalla disciplina della mente.


(il testo virgolettato fa parte delle karika di Gaudapada e del commento di Shankara alla Mandukya Upanishad pubblicato dalle edizioni Asram Vidya).


Il problema di molti ricercatori sta proprio, a mio avviso, nella difficoltà di riconoscersi fra quegli yogi dall'intelletto inferiore o semicapace, quasi si trattasse di uno stigma e non di una caratteristica personale come un'altra.
In questo modo, pretendendo di seguire il sentiero senza sentiero in mancanza di qualificazione, ci si perde nei meandri della mente, impossibilitati a seguire le tracce degli uccelli nell'aria.
Tutti ci sentiamo o vorremmo sentirci più o meno geniali, senza accorgerci che, a dire di Shankara e del suo paramaguru Gaudapada, l'asparsa è lo yoga per coloro che "possiedono la realizzazione del Sé", quindi già realizzati.
Akhandākāra-vritti significa letteralmente "modificazioni nella forma del senza-parti".

Nella meditazione, la mente prende la forma dell'oggetto che gli viene presentato. Tali modifiche sono chiamate vṛitti e sono come onde sull'acqua. La meditazione è come ogni onda successiva simile all'onda precedente.

L'obiettivo di tale meditazione in Advaita Vedānta è lo stesso Atman, che è identico nella sua essenza con Brahman, l'Assoluto. Brahman è akhaṇḍa, senza parti, poiché è 'unica Realtà che esiste. Quindi, quando la mente inizia a meditare su Brahman che è akhaṇda, le sue vritti assumono la forma di akhaṇḍa-Brahman. Tali vṛitti sono chiamati akhaṇḍākāra-vṛitti. Quando questa meditazione matura nel samādhi le vṛitti muoiono e akhaṇḍa-Brahman viene rivelato.


Riferimenti: L'Enciclopedia Concisa dell'Induismo, Swami Harshananda, Ram Krishna Math, Bangalore.

Pertanto non mi sembra una assurdità affermare che la realizzazione del Sé avviene in quella parte del Sé chiamata mente (visto e considerato che il Brahman è l'unica realtà che esiste).

Piuttosto mi sembra assurdo che ci siano cercatori di serie A e serie B.

Ovviamente sono categorie consone ad una mente a cui pare assurdo essere equiparato al Sé dove le distinzioni non hanno senso.

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