Il gruppo che cura Vedanta.it inizia ad incontrarsi sul web a metà degli anni 90. Dopo aver dialogato su mailing list e forum per vent'anni, ha optato per questo forum semplificato e indirizzato alla visione di Shankara.
Si raccomanda di tenere il forum libero da conflittualità e oscurità di ogni genere.
Grazie

Ragionare oppure no?

La via della conoscenza: la discriminazione della realtà di ogni contenuto o inferenza, nel distacco della presenza.
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cielo
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Ragionare oppure no?

Messaggio da cielo » 25/01/2017, 10:41

Fedro: Verissimo?
Nel senso che la tua consapevolezza ha constatato la veridicità di quella frase, e dunque testimonia che è tutto immaginazione?
Se così è, che senso avrebbe questo continuare a congetturarvi sopra, non credi?
Nel caso contrario non sarebbe per niente un "verissimo", quanto un'adesione della tua mente a quella frase e che quindi immagina "quella realtà", proiettandola (come vera/falsa).
KaaRa:
Che importa constatare cosa ho compreso?
Potrei essere il più grande maestro che hai incontrato. Il più potente avatara. Anzi, lo sono di sicuro: tutto è il maestro, tutto è l'incarnazione di Dio (per dirla religiosamente), non importa quanto ammantato di ignoranza possa apparire. Perché quindi non ragionare neanche un attimo nella direzione della questione che ho posto, visto che siamo all'interno di un ragionamento, o comunque di un forum in cui si può fare poco altro che ragionare?
Ma vogliamo ribaltare la situazione? Dal mio punto di vista? Sei tu in questo momento il maestro, l'avatara che mi dice: "svegliati, non perdere tempo a questionare". Il punto che ho posto per me rimane comunque: certo, maestro, mi sveglio. Ma non abbastanza, altrimenti NIENTE (NIENTE), [*], mi impedirà di poter sognare di nuovo di essere qualcuno e di avere davanti un maestro che mi dice "svegliati, non questionare".
[*]: NIENTE


questo dialogo mi ha fatto affiorare un ricordo di anni fa, una volta che, dialogando con Premadharma, gli dissi che non riuscivo a capire il suo "ragionamento" e mi rispose in modo chiaro e perentorio che lui non ragionava, esponeva la sua testimonianza, la sua esperienza, mostrava il suo passo e la direzione in cui andava. Stop.

Un forum, al mio sentire, non è fatto per ragionare insieme, questo non farebbe che pascere la mente, gira gira, se l'animale è attaccato alla catena di un palo (le proprie convinzioni e credenze?) finirà tutta l'erba da brucare e morirà di fame, prima o poi.
Meglio liberare l'animale dal palo, dalla catena dei pensieri autoprodotti per sostenere una struttura concettuale che piace, che sta in piedi. Esiste un castello di carte che possa resistere a un'improvvisa folata di vento? Le nostre credenze sono castelli di carte.

Il discorso è semplice. Si vuole fare un certo cammino di conoscenza? Bene, allora si deve lavorare su sé stessi e domandarsi quali strumenti si hanno a disposizione per trovare il "sé stesso"?
Il vedanta propone e insegna l'atmavicara, l'indagine interiore che prevede l'osservazione del proprio pensiero, senza eccessivi compiacimenti sulle sue "evoluzioni acrobatiche" (ragionamenti?)
Come viene spesso detto "si è/ si diventa ciò che si pensa". Quindi occorre lavorare/osservare ciò che si pensa, osservare il significato reale di ciò che viene scritto, osservare come la mente faccia credere di dire una cosa, mentre invece si dice tutt'altro.

In un forum si può fare molto di più che ragionare, ove per ragionare si intenda contrapporre alle "tesi" di una certa "scuola" filosofiche quelle di un'altra scuola.
Il rischio, se si sta sempre a ragionare, è che, pur partendo dal presupposto di non disprezzare alcuna visione ed onorare la verità, da qualunque parte provenga e qualunque veste indossi (essendo tutti raggi del medesimo Sole), si rischi di fare la fine dei ciechi di cui parla il Buddha.

"Buddha, il Beato, ci narra la parabola dei ciechi e dell’elefante a dimostrazione che una conoscenza parziale conduce sempre al bigottismo ed al fanatismo. Una volta un gruppo di discepoli si recò nella città di Śrāvastī per chiedere l’elemosina. Ivi trovarono dei settari che disputavano tra loro sostenendo: «È questa la verità, non quella». Dopo aver ascoltato queste opinioni discordanti, tornarono dall’Ispirato descrivendo quanto avevano visto e sentito.

Allora Egli disse: «Questi settari sono ciechi. Non conoscono né il reale, né il non reale; non conoscono la verità e non conoscono la non verità. In un tale stato di ignoranza non possono che disputare e litigare come voi descrivete. Miei cari, tempo fa, in questa stessa città di Śrāvastī c’era un rājā (re), il quale rivolgendosi ad un tale gli disse: “Vieni qui, buon uomo! Va’ e portami tutti i ciechi che trovi a Śrāvastī!”. “Molto bene, Maestà” rispose l’uomo, ed in obbedienza al rājā raccolse tutti i ciechi e li portò con sé al palazzo.
Giunto al cospetto del re disse: “Vostra Maestà, ecco qui tutti i ciechi di Śrāvastī.”. “Adesso, buon uomo, mostra loro un elefante” rispose il re. “Molto bene, Vostra Maestà” replicò l’uomo e fece ciò che gli era stato ordinato dicendo: “Miei cari ciechi, questo è un elefante”. Ad uno presentò la testa dell’elefante, ad un altro l’orecchio, ad un altro ancora una zanna, la proboscide, la zampa e la coda, dicendo a ciascuno di loro che quello era l’elefante. L’uomo ritornò dal rājā dicendo: “Vostra Maestà, l’elefante è stato presentato ai ciechi. Sia fatta la tua volontà”.

Subito dopo, miei cari mendicanti, il rājā si recò dai ciechi chiedendo a ciascuno di loro: “Avete studiato l’elefante? Allora ditemi le vostre conclusioni in proposito”. Dopodiché colui al quale era stata presentata la testa rispose: “Vostra Maestà, un elefante è come una brocca”. Quello che aveva osservato solo l’orecchio rispose: “Un elefante è come una cesta per la spulatura”. Colui al quale era stata presentata la zanna disse che era come un vomero. Quelli che conobbero solo la proboscide dissero che era come un aratro. “Il corpo - essi dissero - è un granaio; la zampa, una colonna; la schiena, un mortaio; la coda, un pestello; il ciuffo della coda, una scopa”. Quindi cominciarono a litigare, gridando: “Sì, è così!”. “No, non è così!”. “Un elefante non è questo!”. “Sì, invece è proprio come questo!” e così via, finché arrivarono ai pugni. Allora, miei cari mendicanti, quel rājā fu molto divertito della scena. E sono così anche i settari: vagabondi, ciechi che non vedono, non conoscono la verità, ma ciascuno sostiene che essa è così e così».


(brano tratto da Cos'è l'induismo?)

Mauro
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Re: Ragionare oppure no?

Messaggio da Mauro » 25/01/2017, 13:10

Non so se il "ragionare" sia sbagliato o no, nè che nei "forum" in generale sia fuorviante ragionare.
Mi sembra che fosse l'empirista Francis Bacon ad ammettere come lo scambio delle opinioni/inferenze fosse utile per il conseguimento della verità (perchè essa è, alfine, sempre a somma zero: le opinioni si elidono reciprocamente lasciando affiorare la verità).
Il problema è:
1) ammettere chiaramente che ciascuno esprime sempre una opinione personale allorchè opera una argomentazione, anche se dice di ripetere semplicemente una frase di Shankara o chi per lui, poiché il filtro della nostra mente ne opera difatti sempre una interpretazione.
2) che determinati forum (come questo, credo di aver capito, dopo anni di burrascosa frequentazione), non richiedono soggettive interpretazioni degli scritti di questo o quest'altro (nè- aggiungo- le relative citazioni).
Essi richiedono la testimonianza di sè ed il reciproco riconoscimento (se vi è, sennò vi è lo "sfregamento" delle rispettive visioni, fino a mettere in luce il nucleo centrale in comune).

Niente di più facile e al contempo, di più difficile, IMHO.

KaaRa
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Iscritto il: 07/10/2016, 20:31

Re: Ragionare oppure no?

Messaggio da KaaRa » 25/01/2017, 15:37

Un forum, al mio sentire, non è fatto per ragionare insieme
Per quanto possa esserci un qualche scambio emotivo (in fondo, ci emozioniamo anche davanti ad un freddo e morto videogioco, volendo), in un forum cosa altro possiamo fare? Pubblicare immagini e poesie, il che è legittimo, ma, se vogliamo anche dialogare, non possiamo che andare avanti a ragionamenti. E visto che è così, non mi risparmio nel farlo.
I ragionamenti che possiamo proporre possono sorgere (ma chi lo afferma può al massimo essere creduto sulla parola) da intuizioni (che forse sono la sola vera forma di esperienza, ma anche la più difficile da non confondere con ragionamenti sintetici o con sensazioni emotive).
Oppure da esperienze sensoriali (difficile che sia il caso di un forum come questo, e comunque neanche con la scienza si può avere una parola definitiva su cosa è vera esperienza sensoriale e cosa no).
In alternativa a queste due possibilità, rimane il ragionamento in sé, come base di partenza, e anche come unica testimonianza visibile. Avrà il problema 1) di essere sempre contaminato, anche solo un minimo, da qualche emotività, cioè da punti di vista particolari e "di parte"; e avrà anche il problema 2) di essere limitato dal fatto che può anche apparire come perfetto al suo interno, per poi essere però smentito da una esperienza di altro tipo (ad esempio, un ragionamento perfetto su di un fenomeno può essere smentito da una successiva constatazione sensoriale), oppure restare sterile, auto-referenziale, soddisfatto solo dalla propria perfezione auto-indotta, senza cioè essere forgiato da una tensione verso una vera esperienza
Vera esperienza che probabilmente è solo quella intuitiva, come accennato prima, anche se con tutti i problemi che ci sono nel riconoscere la vera intuizione, come già detto. E possiamo anche andare oltre l'intuizione, andando in "un'esperienza che è talmente vera da non essere neanche un'esperienza". In quel caso non c'è neanche possibilità o bisogno di riconoscerla, avviene e basta. E' ciò che va più vicino al concetto di realizzazione. Ma, sia quest'ultime realizzazioni, sia le "ordinarie esperienze", come facciamo a condividerle su di un forum, se non tramite ragionamenti? Salvo estri artistici (che, fuori da un forum, possono arrivare ad assimilare atti devozionali, di servizio, di meditazione, ecc.). Io non sono un poeta, quel poco di arte che ho non è adatta a questo forum, meditare davanti allo schermo lo posso fare ma è poco condivisibile, e l'aiutarvi disinteressatamente posso limitarlo solo al cercare di essere il meno apertamente conflittuale possibile. La maggior parte di quello che posso fare qui, quindi, sono solo ragionamenti, nel modo più esteso e contorto possibile, in modo che tutti i risvolti, i collegamenti e le analogie siano evidenti, mentre le esposizioni sintetiche le lascio ai momenti di silenzio e solitudine formale, dove sorgono meno ambiguità e interpretazioni unilaterali, in parte inevitabili persino nelle esposizioni più dettagliate e puntigliose, anche quando abilmente scritte e attentamente lette.

anam

Re: Ragionare oppure no?

Messaggio da anam » 25/01/2017, 15:48

KaaRa ha scritto:
25/01/2017, 15:37
Un forum, al mio sentire, non è fatto per ragionare insieme
Per quanto possa esserci un qualche scambio emotivo (in fondo, ci emozioniamo anche davanti ad un freddo e morto videogioco, volendo), in un forum cosa altro possiamo fare?

Mostrare ciò che siamo, in tutta la nostra incompiutezza.

Pubblicare immagini e poesie, il che è legittimo, ma, se vogliamo anche dialogare, non possiamo che andare avanti a ragionamenti. E visto che è così, non mi risparmio nel farlo.
I ragionamenti che possiamo proporre possono sorgere (ma chi lo afferma può al massimo essere creduto sulla parola) da intuizioni (che forse sono la sola vera forma di esperienza, ma anche la più difficile da non confondere con ragionamenti sintetici o con sensazioni emotive).
Oppure da esperienze sensoriali (difficile che sia il caso di un forum come questo, e comunque neanche con la scienza si può avere una parola definitiva su cosa è vera esperienza sensoriale e cosa no).
In alternativa a queste due possibilità, rimane il ragionamento in sé, come base di partenza, e anche come unica testimonianza visibile. Avrà il problema 1) di essere sempre contaminato, anche solo un minimo, da qualche emotività, cioè da punti di vista particolari e "di parte"; e avrà anche il problema 2) di essere limitato dal fatto che può anche apparire come perfetto al suo interno, per poi essere però smentito da una esperienza di altro tipo (ad esempio, un ragionamento perfetto su di un fenomeno può essere smentito da una successiva constatazione sensoriale), oppure restare sterile, auto-referenziale, soddisfatto solo dalla propria perfezione auto-indotta, senza cioè essere forgiato da una tensione verso una vera esperienza
Vera esperienza che probabilmente è solo quella intuitiva, come accennato prima, anche se con tutti i problemi che ci sono nel riconoscere la vera intuizione, come già detto. E possiamo anche andare oltre l'intuizione, andando in "un'esperienza che è talmente vera da non essere neanche un'esperienza". In quel caso non c'è neanche possibilità o bisogno di riconoscerla, avviene e basta. E' ciò che va più vicino al concetto di realizzazione. Ma, sia quest'ultime realizzazioni, sia le "ordinarie esperienze", come facciamo a condividerle su di un forum, se non tramite ragionamenti? Salvo estri artistici (che, fuori da un forum, possono arrivare ad assimilare atti devozionali, di servizio, di meditazione, ecc.). Io non sono un poeta, quel poco di arte che ho non è adatta a questo forum, meditare davanti allo schermo lo posso fare ma è poco condivisibile, e l'aiutarvi disinteressatamente posso limitarlo solo al cercare di essere il meno apertamente conflittuale possibile. La maggior parte di quello che posso fare qui, quindi, sono solo ragionamenti, nel modo più esteso e contorto possibile, in modo che tutti i risvolti, i collegamenti e le analogie siano evidenti, mentre le esposizioni sintetiche le lascio ai momenti di silenzio e solitudine formale, dove sorgono meno ambiguità e interpretazioni unilaterali, in parte inevitabili persino nelle esposizioni più dettagliate e puntigliose, anche quando abilmente scritte e attentamente lette.

C'è un problema, Kaara, che forse non ti sei posto.
Ho già il mio bel da fare con i 'ragionamenti' partoriti dalla mia mente, per cui non trovo interessanti quelli delle menti altrui, che, per quanto non conflittuali, sono inutili al pari dei miei.

KaaRa
Messaggi: 127
Iscritto il: 07/10/2016, 20:31

Re: Ragionare oppure no?

Messaggio da KaaRa » 26/01/2017, 11:20

Mostrare ciò che siamo, in tutta la nostra incompiutezza.
I ragionamenti sono appunto parte di ciò che io sono, e sono anch'essi incompiutezza (se anche lo dimenticassi per un istante, qui in molti gentilmente me lo ricordano senza sosta). In un forum di filosofia è il meglio dell'incompiutezza che posso portare, a meno che non mi metta a pubblicare foto delle mie imperfezioni fisiche (se sono davvero da ritenere tali) nella sezione "svago e relax" (mentre scrivo sono offline e quindi non posso controllare, ma mi sembra non ci sia, in questo forum), oppure non mi metta a parlare male di questo o quello, mostrando così le emotività più oscure, nel caso io ne avessi. Ma il forum stesso chiede di tenere fuori i conflitti.
C'è un problema, Kaara, che forse non ti sei posto.
Ho già il mio bel da fare con i 'ragionamenti' partoriti dalla mia mente, per cui non trovo interessanti quelli delle menti altrui, che, per quanto non conflittuali, sono inutili al pari dei miei.
E' ovvio che non me lo sono posto questo problema, sia perché ognuno rimane libero di portare i propri ragionamenti anche se non sono apprezzati da qualcuno (che è altrettanto libero di ignorarli; anzi, è l'unica forma legittima di libertà che si può avere verso ciò che ci appare fastidioso negli altri); sia perché sei tu che hai cominciato a rispondere ai miei post (nell'altro argomento) facendomi domande su di essi (il che era inizialmente anche positivo visto che avevi fatto riferimento al mio post iniziale, perché dopo tante pagine avevamo quasi tutti perso il punto fondamentale dell'argomento); e sia perché il post a cui hai appena risposto in questa sezione del forum non era una risposta specificatamente diretta ad un tuo post.
Comunque, finché restiamo nei limiti della cortesia, e senza improvvisarci psicologi l'uno dell'altro, possiamo parlare di questa problematica verso i ragionamenti altrui, partendo proprio dal rendersi conto che ogni ragionamento altrui può essere in realtà valido per tutti, se se ne capiscono le implicanze; e che, paradossalmente, a volte sono proprio i ragionamenti altrui che possono risolvere i propri ragionamenti incompiuti, e possono risolvere persino altre problematiche, magari istintive o emotive, che non sono ancora state poste al vaglio di un sentimento superiore ad esse, o al vaglio di una razionalità più radicale, o al vaglio di una qualche intuizione.

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