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Sul libero arbitrio

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cannaminor
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Sul libero arbitrio

Messaggio da cannaminor » 03/06/2021, 18:01

Libero arbitrio=libera scelta….scelta, si sceglie tra due (o più) quindi serve la dualità e la dualità è necessità; necessità è causa→effetto, nascita→morte; la causa di necessità diviene (divenire) effetto, la nascita di necessità diviene, implica la morte, il morire.

Dove è la scelta nel nascere se non nel necessario epilogo della morte e del morire?

Si può forse scegliere nascendo di non morire?

Si può forse, promuovendo una causa non doverne subire in divenire dell’effetto che ne consegue?

La vita è una serie innumerevole di cause→effetto→causa→effetto con un unico effetto finale per tutti la morte (avendo tutti avuto la stessa causa iniziale, la nascita).

Pensiamo davvero di poter scegliere? Cosa? Con quale percorso, con quale sequenza (causa→effetto) giungere alla morte, all’effetto finale di tutte le cause in divenire?

Se scegli (ammesso che sia una scelta) di nascere, quindi dualità, quindi divenire, etc etc ne ammetti implicitamente l’effetto finale di tale scelta iniziale, ossia la morte ed il morire (per tutti).

E quindi il tanto decantato “libero arbitrio” a cosa si riduce? O meglio dove e come si colloca?

Si può parlare di libero arbitrio, di libera scelta là dove c’è almeno un doppia possibilità, un bivio: vado a destra o vado a sinistra? Ma se entrambi, comunque, conducono ad un effetto che sarà causa di una ulteriore scelta (bivio), cui dover scegliere di nuovo (destra o sinistra), di una ulteriore necessità che si pone nel dover scegliere tra due (o più eventualmente) scelte da prendere e percorrere, effetti, dove sta la libertà in tutto ciò?

Libertà starebbe semmai non dover scegliere, non dover porsi la necessità (di dover scegliere), ma se questa si pone, anzi si impone, persino nella negazione di scelta che è essa stessa scelta, allora dove è la libertà in tutto ciò?

Siamo convinti di poter scegliere, liberamente scegliere, e sia pur restringendo o eliminando i vari condizionamenti esistenziali di varia natura, pur ammettendo ciò possibile e quindi praticabile resterebbe sempre la problematica di base del dover scegliere in sé, la necessità (dello scegliere).

È questa necessità (duale, del duale, del divenire ) del “bivio” che impone una scelta (fosse anche quella di non voler scegliere), ma l’imporre una scelta, per quanto apparentemente di libero arbitrio e scelta è l’esatto contrario della libertà, proprio perché si impone.

Scusate la brutalità ma sarebbe come chiedere al condannato a morte se preferisce (libera scelta) morire per impiccagione, per decapitazione o per sedia elettrica, etc, ponendogli non solo due scelte, ma innumerevoli scelte; forse che più numerose sono più è libero?

È questa la libertà di scelta di cui godiamo, il libero arbitrio di cui tanto ci vantiamo?

Memento mori (motto dei frati trappisti, e forse non solo loro) usavano dire; Memento, homo, quia pulvis es, et in pulverem reverteri (ricordati, uomo, che polvere sei e in polvere ritornerai), tutti modi per ricordare nell’esercizio del libero arbitrio e libera scelta che l’effetto finale di qualsivoglia causa (anche e sopratutto dell’iniziale, il nascere) è sempre il medesimo, la morte-morire.

Questo vuol dire di fatto, che qualuque scelta pensi o credi di fare l’effetto finale non varia e non cambia, quindi la scelta o le scelte fatte sono ininfluenti rispetto all’effetto finale, la morte.

Non lo sono per la vita ed il divenire in corso, certo che no, ovvero certamente varia e cambia il percorso in mezzo tra la causa iniziale del nascere e l’effetto finale del morire, entrambi necessari e inevitabili una volta determinati e avviati, quindi varia il percorso ma non l’inizio e la fine del percorso. Ora sulla qualità (e quantità) del percorso se ne potrebbe discutere a lungo, intere filosofie si sono prodigate in questo sforzo di giudicare un percorso rispetto ad un altro, il bene ed il male, etc etc, ma si ricorda che un percorso, quale che sia, si ha solo nel duale, nel duale di un’inizio ed una fine. Occorre che l’unità si scinda e sdoppi in due perché si possa creare una tensione tra i due poli, in geometria si chiama linea (non necessariamente rettilinea), ovvero ciò che collega con continuità due punti. In una celebre battuta, Ennio Flaiano usava dire che “In Italia la linea più breve tra due punti è l’arabesco”, questo ad indicare l’inventiva e genialità del “libero arbitrio” italico. Ma anche un arabesco alla fine giunge sempre lì a sua volta.

Quanto sopra non vuole essere mero fatalismo, era solo per cercare di collocare e leggere ogni piano nella sua prospettiva, ovvero che il senso e significato di “libero arbitrio” o “libera scelta” si pone solo ed unicamente in un contesto e piano duale, in divenire. Solo lì ha senso parlare di scelta e arbitrio, e non tanto per metterne in discussione la “libertà” quanto proprio del porsi di una scelta o arbitrio. La libertà è e dovrebbere essere ben altro che dovere o potere scegliere; la libertà sta e si colloca nella “nessuna scelta”, quindi nella non dualità, nel non-divenire, etc. La libertà non può essere associata alla necessità, in qualsiasi forma essa si ponga, anche fosse di scelta o persino di non-scelta.

Quindi a mio vedere parlare di libero-arbitrio o libera-scelta è una cotraddizione in termini, dove c’è l’una non c’è l’altra e viceversa.

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Fedro
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Re: Sul libero arbitrio

Messaggio da Fedro » 03/06/2021, 19:30

Si può quindi razionalmente arrivare a dimostrare che scelta non vi è, che si "sceglie" per necessità, attrazione, paura...
Se libertà c'è quindi, è quel campo (consapevolezza) che non si può scegliere, ma che è.
Ovvero che si sottrae a qualsiasi scelta, altrimenti sarebbe soltanto un vincolo ulteriore o residuo, condizionato da altro.
Questo semplice pensiero può schiantare in uno scenario nuovo e imprevedibile;
oppure lo si può usare come alibi per sottrarsi alle proprie responsabilità.
In ogni caso, la vera partita si gioca oltre i concetti dell'essere agenti (liberi o meno) delle proprie azioni.
Se d'altronde vi presenta solo l'azione, chi la reclama, chi si preoccupa o meno se è libera?
Chi ci sarà a riconoscere che l'azione libera corrisponde esattamente ad una non azione (wuwei nel Tao), se è flusso libero di essere?

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cannaminor
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Re: Sul libero arbitrio

Messaggio da cannaminor » 04/06/2021, 5:00

Fedro ha scritto:
03/06/2021, 19:30
Si può quindi razionalmente arrivare a dimostrare che scelta non vi è, che si "sceglie" per necessità, attrazione, paura...
Se libertà c'è quindi, è quel campo (consapevolezza) che non si può scegliere, ma che è.
Ovvero che si sottrae a qualsiasi scelta, altrimenti sarebbe soltanto un vincolo ulteriore o residuo, condizionato da altro.
Questo semplice pensiero può schiantare in uno scenario nuovo e imprevedibile;
oppure lo si può usare come alibi per sottrarsi alle proprie responsabilità.
In ogni caso, la vera partita si gioca oltre i concetti dell'essere agenti (liberi o meno) delle proprie azioni.
Se d'altronde vi presenta solo l'azione, chi la reclama, chi si preoccupa o meno se è libera?
Chi ci sarà a riconoscere che l'azione libera corrisponde esattamente ad una non azione (wuwei nel Tao), se è flusso libero di essere?
Sai a proposito di responsabilità, che menzioni, un nostro caro amico ebbe a scrivere in merito:

«Facciamoci caso... nel linguaggio non esiste il contrario di dovere, mentre esiste il contrario di responsabilità: l'irresponsabilità. Mentre la responsabilità è un scelta dell'io, quindi è pertinente alla dualità che può anche ritenere di scegliere di essere irresponsabile, non è così per dovere cui non è data l'elusione una volta che l'ente raggiunge quella consapevolezza che ne permette la piena e consapevole visione. La responsabilità è dell'uomo, il dovere del filosofo.

L'uomo può fuggire la propria responsabilità, perché può essere irresponsabile. Il filosofo non ha altra via che il dovere, non vede altra via che il dovere, non esiste altro che il dovere, chiamiamolo dharma, chiamiamolo vita, chiamiamolo armonia, etc. etc. Una volta realizzata la causalità del fenomeno non esiste più alcun libero arbitrio, non esiste più scelta, non esistono più alternative o disarmonie. C'è la semplice recita di un ruolo, senza più credere di essere artefici di alcunchè.» (messaggio 4382, tratto dalla ML Advaita Vedanta, del 19/03/2004)

“La responsabilità è dell'uomo, il dovere del filosofo.” osserva il nostro amico Bodhananda, il che a mio vedere significa, in riferimento al titolo del tread iniziale “Sul libero arbitrio” che la responsabilità è una scelta, è esercizio di libero arbitrio, di libera scelta, si può scegliere se essere responsabili oppure no, irresponsabili. Invece il dovere, inteso come dharma, come ordine (rta), retto-ordine, retto agire, retta azione, non si sceglie, è. Ordine-rta da cui derivano poi gli ordini “ordo” latini e poi mediovali della cavalleria per esempio, ordini equestri-militari-regali (ksatriya) e sacerdotali (brahmana).

La responsabilità è quindi una scelta, il dovere no. Ci si può far carico di una responsabilità, essere responsabili di qualcosa-qualcuno, ma non ci si può far carico di un dovere-dharma, semmai il contrario, è il dovere-dharma che si fa carico di noi.

Noi possiamo essere responsabili (oppure no) mentre al dovere non è dato eludere se stesso (con o meno la nostra partecipazione) All’uomo è dato scegliere (libero arbitrio) al filosofo no, non c’è più nessuna scelta di cui scegliere, di cui essere o meno responsabile; il dovere-dharma-rta non è una scelta, è un piano coscienziale, è la consapevolezza di essere (ciò che si è) e agire conformemente a tale consapevolezza.

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cannaminor
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Re: Sul libero arbitrio

Messaggio da cannaminor » 04/06/2021, 17:52

Si parlava di libero arbitrio, libera scelta. Si diceva che una libera scelta presuppone innanzitutto una scelta, quindi una dualità, quindi causa-effetto. La scelta infatti si colloca tra scegliere tra due azioni, tra due cause-effetto, perché l’azione è causa-effetto. La legge che regola la manifestazione, il divenire, viene definita di causalità, di causa-effetto, altrimenti ancora detto karma.

Karma è azione, e l’azione è causalità, è causa-effetto. Il soggetto (io) che sceglie è lo stesso che agisce. Chiamiamo "io" quell'insieme di circostanze-cause-effetto (karma) che porta a compiere proprio quella azione (invece che un’altra). Per cui in ultimo si potrebbe dire che il libero arbitrio (si applica ed esercita) sull’azione, sulla causa-effetto, sul karma; alcuni in effetti chiamano libero arbitrio ciò che altri chiamano karma.

Ma quell’io-soggetto che è tenuto (necessitato) a scegliere tra azioni-cause-effetti diverse a chi o cosa sta di fatto rispondendo in primis se non all’insorgere di semi causali (samskara) di cui lui stesso è espressione? Semi che sorgono a causa di vritti che si trasformano in vasana che precipitano in samskara. Non è sempre il sorgere e precipitare della causa che si trasforma-precipita in effetto, e che a sua volta risorge per riprecipitare e così via: non stiamo così descrivendo di fatto il divenire, il samsara, la manifestazione, la causa-effetto-causa-effetto, l’azione-karma?

Si diceva più sopra che “la responsabilità è dell'uomo, il dovere del filosofo”: verrebbe allora da chiedersi ma il dharma, ossia, in una delle sue tante locuzione esplicative, l’ “azione equanime” dove e in che modo trova spazio e luogo?

Alcuni dicono che dovendo “noi” agire nel mondo, ovvero non potendoci sottrarre all’azione (causa-effetto, karma), l’adesione al dharma sia la via più semplice. Adesione al dharma che quindi significa adesione all’azione equanime, al retto agire, retta azione, etc.

Scusate la franchezza, provo a fare l’avvocato del diavolo, ma già quel povero cristo di “io” è necessitato (non può sottrarsi) a dover scegliere tutti i santi momenti della giornata quale azione svolgere, ponendosi di necessità la scelta, destra o sinistra, sopra o sotto, bene o male, etc, chi glielo dice e secondo quale santa “ispirazione” dovrebbe e potrebbe scegliere la scelta equanime, il retto agire, la retta azione?

Mica c’è il cartello si va (obbligatoriamente) di qua → senso unico.

Di solito invece si pone un bivio, quando non un trivio o quadrivio o peggio, e quindi chi e cosa gli può dire o indicare “azione equanime” per di qua? e non per di là!

Si fa presto a parlare di “azione equanime”, di “retto agire”, “retta azione”… quali le indicazioni, quali i segnali di riconoscimento, per un “io”, per una individualità che proprio perché tale, perché soggetta al karma, all’insorgenza dei samskara (che l’hanno determinata e determinato il nascere) gli si va poi a chiedere professare di essere equanime, retta nell’azione, nell’agire?

Volendo continuare a vestire i panni dell’avv. del diavolo, quindi, sì azione equanime, retto agire, retta azione, dharma, bla bla bla ma poi nei fatti e nelle azioni che siamo necessitati per nostra stessa natura a dover scegliere e svolgere come si fa? La domanda mi pare legittima, sempre in tema di libero arbitrio e libera scelta.

Magari che prima di provare a darne risposta, ci vuole provare qualcuno dei lettori, sempre in clima di condivisione e scambio di esperienza e vissuto personale? Perchè è poi questo che stiamo facendo qui no?

Non stiamo cercando, ognuno di noi, di portare la sua esperienza, il suo vissuto, la sua “realizzazione” (quale che sia) in condivisione e libero scambio con chi legge, ed è quindi immagino, parimenti disponibile a scambiarla e ad aprirsi a ciò?

A voi la parola una volta tanto….

cielo
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Re: Sul libero arbitrio

Messaggio da cielo » 06/06/2021, 9:47

cannaminor ha scritto:
04/06/2021, 17:52
Si parlava di libero arbitrio, libera scelta. Si diceva che una libera scelta presuppone innanzitutto una scelta, quindi una dualità, quindi causa-effetto. La scelta infatti si colloca tra scegliere tra due azioni, tra due cause-effetto, perché l’azione è causa-effetto. La legge che regola la manifestazione, il divenire, viene definita di causalità, di causa-effetto, altrimenti ancora detto karma.

Karma è azione, e l’azione è causalità, è causa-effetto. Il soggetto (io) che sceglie è lo stesso che agisce. Chiamiamo "io" quell'insieme di circostanze-cause-effetto (karma) che porta a compiere proprio quella azione (invece che un’altra). Per cui in ultimo si potrebbe dire che il libero arbitrio (si applica ed esercita) sull’azione, sulla causa-effetto, sul karma; alcuni in effetti chiamano libero arbitrio ciò che altri chiamano karma.

Ma quell’io-soggetto che è tenuto (necessitato) a scegliere tra azioni-cause-effetti diverse a chi o cosa sta di fatto rispondendo in primis se non all’insorgere di semi causali (samskara) di cui lui stesso è espressione? Semi che sorgono a causa di vritti che si trasformano in vasana che precipitano in samskara. Non è sempre il sorgere e precipitare della causa che si trasforma-precipita in effetto, e che a sua volta risorge per riprecipitare e così via: non stiamo così descrivendo di fatto il divenire, il samsara, la manifestazione, la causa-effetto-causa-effetto, l’azione-karma?

Si diceva più sopra che “la responsabilità è dell'uomo, il dovere del filosofo”: verrebbe allora da chiedersi ma il dharma, ossia, in una delle sue tante locuzione esplicative, l’ “azione equanime” dove e in che modo trova spazio e luogo?

Alcuni dicono che dovendo “noi” agire nel mondo, ovvero non potendoci sottrarre all’azione (causa-effetto, karma), l’adesione al dharma sia la via più semplice. Adesione al dharma che quindi significa adesione all’azione equanime, al retto agire, retta azione, etc.

Scusate la franchezza, provo a fare l’avvocato del diavolo, ma già quel povero cristo di “io” è necessitato (non può sottrarsi) a dover scegliere tutti i santi momenti della giornata quale azione svolgere, ponendosi di necessità la scelta, destra o sinistra, sopra o sotto, bene o male, etc, chi glielo dice e secondo quale santa “ispirazione” dovrebbe e potrebbe scegliere la scelta equanime, il retto agire, la retta azione?

Mica c’è il cartello si va (obbligatoriamente) di qua → senso unico.

Di solito invece si pone un bivio, quando non un trivio o quadrivio o peggio, e quindi chi e cosa gli può dire o indicare “azione equanime” per di qua? e non per di là!

Si fa presto a parlare di “azione equanime”, di “retto agire”, “retta azione”… quali le indicazioni, quali i segnali di riconoscimento, per un “io”, per una individualità che proprio perché tale, perché soggetta al karma, all’insorgenza dei samskara (che l’hanno determinata e determinato il nascere) gli si va poi a chiedere professare di essere equanime, retta nell’azione, nell’agire?

Volendo continuare a vestire i panni dell’avv. del diavolo, quindi, sì azione equanime, retto agire, retta azione, dharma, bla bla bla ma poi nei fatti e nelle azioni che siamo necessitati per nostra stessa natura a dover scegliere e svolgere come si fa? La domanda mi pare legittima, sempre in tema di libero arbitrio e libera scelta.

Magari che prima di provare a darne risposta, ci vuole provare qualcuno dei lettori, sempre in clima di condivisione e scambio di esperienza e vissuto personale? Perchè è poi questo che stiamo facendo qui no?

Non stiamo cercando, ognuno di noi, di portare la sua esperienza, il suo vissuto, la sua “realizzazione” (quale che sia) in condivisione e libero scambio con chi legge, ed è quindi immagino, parimenti disponibile a scambiarla e ad aprirsi a ciò?

A voi la parola una volta tanto….
Aderendo al mondo (almeno di quello sono consapevole) si agisce nella convinzione di stare facendo "la scelta giusta".
L'azione si prepara a livello mentale, immaginandola come utile per sè o per gli altri.
Dopodichè si esegue, e solitamente il corso degli eventi va a modificare l'azione che si svolge alla luce degli accadimenti esterni (magari imprevisti) che modificano costantemente la strategia mentale che l'accompagna, fino ad annullarla.

Spesso nella fase di valutazione che segue all'azione si dialoga con sè stessi dicendo: "Ecco, lo sapevo! non dovevo dire o fare così, avrei dovuto fare diversamente". E' il momento della recriminazione (e della ricerca del "colpevole" che ha sparigliato le carte) e ci si arrende a un certo punto.

Queste recriminazioni sono piuttosto inutili, visto che l'azione è stata quella fatta e non l'altra che si poteva fare (ma non si è fatta). Siamo stati assorbiti dall'azione stessa che pensavamo di aver preparato così accuratamente.

L'ultima fase dell'azione è quella di abbandonarla. Lasciarla andare, senza ulteriori torture mentali, sull'avrei dovuto o non avrei dovuto fare.

Un esame di coscienza può aiutare a ricalibrare le ricadute interiori dell'azione. In questo aiuta l'abbandono consapevole alla Vita che dispone, a prescindere delle nostre prefigurazioni mentali. L'accettazione nata dal distacco e la rinuncia ai frutti, sia attesi che inattesi.

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