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Riflessioni sul karma

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Mauro
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Riflessioni sul karma

Messaggio da Mauro » 29/04/2018, 20:59

ciascun individuo deve sperimentare le conseguenze di tutte le sue azioni (karma); le buone azioni portano buoni risultati e le cattive azioni si risolvono inevitabilmente in sofferenza per chi le compie
Noooo... ma davvero ancora col karma retributivo?

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Fedro
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Re: Sul Karma - Rāmaṇa Mahārṣi

Messaggio da Fedro » 29/04/2018, 22:25

Mauro ha scritto:
29/04/2018, 20:59
ciascun individuo deve sperimentare le conseguenze di tutte le sue azioni (karma); le buone azioni portano buoni risultati e le cattive azioni si risolvono inevitabilmente in sofferenza per chi le compie
Noooo... ma davvero ancora col karma retributivo?
Che vuol dire retributivo o non retributivo?
Nel campo delle azioni, esistono delle cause e degli effetti, punto.
Tutto sta a osservare in profondità il vero agente di tale azione e chi la subisce/sortisce: mi sembra più in questo ambito che bisogna focalizzare la nostra indagine e discriminazione.

cielo
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Re: Sul Karma - Rāmaṇa Mahārṣi

Messaggio da cielo » 29/04/2018, 23:27

Mauro ha scritto:
29/04/2018, 20:59
ciascun individuo deve sperimentare le conseguenze di tutte le sue azioni (karma); le buone azioni portano buoni risultati e le cattive azioni si risolvono inevitabilmente in sofferenza per chi le compie
Noooo... ma davvero ancora col karma retributivo?
Purtroppo anche David Godman lo fa notare, nella sua introduzione al cap. 21 di "Sii ciò che sei", la teoria del karma, comune a molte religioni orientali, nella sua forma più popolare afferma che c'è un sistema universale di contabilità in cui ciascun individuo deve sperimentare le conseguenze di tutte le sue azioni (karma); le buone azioni portano buoni risultati e le cattive azioni si risolvono inevitabilmente in sofferenza per chi le compie.
E' popolare perchè è semplice da capire: si produce riso o grano e si mettono i semi nel granaio, poi, al momento della nuova semina alcuni matureranno, altri no. Altri semi restano nel granaio. Forse faranno farina, forse verrano mangiati dai topi. Chi lo sa.
Dalle mie parti si dice: "chi semina vento, raccoglie tempesta". Sistema universale di contabilità pure quello?

latriplice
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Re: Sul Karma - Rāmaṇa Mahārṣi

Messaggio da latriplice » 30/04/2018, 3:28

L'essenza del karma è di conoscere la verità di sé stessi indagando: “Chi sono io, l'agente, che inizia a produrre karma?”.
Finché l'agente del karma, l'ego, non viene annientato attraverso l'indagine, la pace perfetta della beatitudine suprema, che è il risultato del karma yoga, non può essere raggiunta.

(Muruganar, Guru Vachaka Kovai, v. 703)
Questo si è bevuto il cervello. Se l'ego viene annientato attraverso l'indagine, che presumo sia vedanta, non rimane alcun agente a compiere il karma yoga. E anche se ci fosse, essendo l'agente limitato, i risultati che esso può produrre sono limitati e l'esperienza della pace perfetta della beatitudine suprema prima o poi termina e torna ad essere il cretino che era prima. A meno che durante l'esperienza attivi l'ego-intelletto a compiere l'auto-indagine che conduce a moksha, la realizzazione intuitiva che alcuna azione (karma) può raggiungere la pace perfetta della beatitudine suprema che è già, essendo questa una realtà non duale.

Mauro
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Re: Sul Karma - Rāmaṇa Mahārṣi

Messaggio da Mauro » 30/04/2018, 8:41

C'è da chiarire che, come il libero arbitrio, anche il karma retributivo esiste solo nell' orizzonte dei desideri del jiva.
La legge di causalità si esercita sui semi causali per cui non esiste che se uno si "comporta bene" verrà ricompensato in un' altra vita.
CHI si reincarna?
Siamo sempre ai soliti discorsi. Il karma retributivo ha a che vedere con la morale degli uomini, non con la legge di causalità.
Nella legge di causalità, azioni "buone" o "cattive" sono indifferenti; esse entrano nel computo generale al fine della "messa in moto" di un nuovo processo samsarico, tutto qui.

cielo
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Re: Sul Karma - Rāmaṇa Mahārṣi

Messaggio da cielo » 30/04/2018, 9:01

Mauro ha scritto:
30/04/2018, 8:41
C'è da chiarire che, come il libero arbitrio, anche il karma retributivo esiste solo nell' orizzonte dei desideri del jiva.
La legge di causalità si esercita sui semi causali per cui non esiste che se uno si "comporta bene" verrà ricompensato in un' altra vita.
CHI si reincarna?
Siamo sempre ai soliti discorsi. Il karma retributivo ha a che vedere con la morale degli uomini, non con la legge di causalità.
Nella legge di causalità, azioni "buone" o "cattive" sono indifferenti; esse entrano nel computo generale al fine della "messa in moto" di un nuovo processo samsarico, tutto qui.
Perfetto, hai esposto benissimo quasi come Ramana.
"Scopri a chi importano il libero arbitrio o il destino. Scopri da dove vengono e dimora nella loro sorgente. Se fai questo, entrambi vengono trascesi. Questo è il solo scopo per discutere di queste cose. A chi sorgono queste domande? Scoprilo e sii in pace."

Solo nell'immanenza si esprime l'Essere.
Non ci sono due realtà contrapposte a fronteggiarsi: quella duale e quella non duale, come sembra ricordarci il nostro amico Latriplice.
Anche se, senza uno specchio, non possiamo passarci la matita intorno agli occhi per essere notati mentre guardiamo lo spettacolo e agiamo come attori sul palcoscenico.
Con l'indagine sorge la consapevolezza che ciò che agli occhi sensoriali appare come "questo e quello" "meritevole o biasimabile" "buono o cattivo" è relativo solo allo spettacolo, agli attributi che sovrapponiamo erroneamente al Reale.
Qual'è l'essenza di quell'"agire senza agire" di cui ci parlano certi esseri?
Stare al centro della propria interezza coscienziale e intellettiva, adesso?

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Fedro
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Re: Sul Karma - Rāmaṇa Mahārṣi

Messaggio da Fedro » 30/04/2018, 9:03

Mauro ha scritto:
30/04/2018, 8:41
C'è da chiarire che, come il libero arbitrio, anche il karma retributivo esiste solo nell' orizzonte dei desideri del jiva.
La legge di causalità si esercita sui semi causali per cui non esiste che se uno si "comporta bene" verrà ricompensato in un' altra vita.
CHI si reincarna?
Siamo sempre ai soliti discorsi. Il karma retributivo ha a che vedere con la morale degli uomini, non con la legge di causalità.
Nella legge di causalità, azioni "buone" o "cattive" sono indifferenti; esse entrano nel computo generale al fine della "messa in moto" di un nuovo processo samsarico, tutto qui.
Sul retributivo, ripeto, lo interpreti tu.
Così come l'ambito morale di azione buona o cattiva.
In un'altra visione, è buona un'azione che si "risolve" ovvero che non lascia strascichi, ovvero offerta in piena presenza e consapevolezza

latriplice
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Re: Sul Karma - Rāmaṇa Mahārṣi

Messaggio da latriplice » 30/04/2018, 10:26

Ignorare di essere l'ordinaria ed imperturbabile consapevolezza non agente e non duale ti porta a credere all'apparenza, quella di un individuo limitato e separato. Questa ignoranza che è il corpo causale si traduce in azione (karma) nel rincorrere gli oggetti (sicurezza, piacere, virtù e liberazione) per soddisfare l'anelito all'unità conforme alla nostra natura, di sentirsi completi e appagati. E poi in schiavitù del samsara nel ciclo ripetitivo di vasana (effetto dell'ignoranza che è il corpo causale), desiderio (kama), e karma (azione).

ortica
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Re: Riflessioni sul karma

Messaggio da ortica » 30/04/2018, 11:49

In taluni degli interventi qui sopra si osserva il solito errore, ovvero la confusione dei piani, errore che di per se impedisce qualsiasi reale comprensione.
La legge del karma, ovvero di causa ed effetto o anche azione-reazione, sussiste esclusivamente sui piani ontologici, mentre dal punto di vista della metafisica pura (che non è il nostro) dicono i conoscitori sia mera apparenza, come peraltro qualsiasi fenomeno.

Dunque soffermandoci al piano (piani) ontologico, che è quello che direttamente ci riguarda, si può osservare che la legge del karma è neutra, priva di qualsiasi valore retributivo e/o sanzionatorio, trattandosi semplicemente di causa che produce un effetto: se metto le dita nel fuoco mi brucio, se bevo un bicchier d'acqua mi disseto. Il fatto che nel primo caso l'effetto sia percepito come doloroso e nel secondo come piacevole non modifica in alcun modo la neutralità oggettiva della legge, benché tali percezioni possano essere utilizzate a scopo di apprendimento.
Qualsiasi valore retributivo che venga attribuito all'effetto di una causa è frutto delle sovrapposizioni mentali dell'osservatore, agente o meno che sia nel caso di specie, che sono la causa dell'ignoranza.


In qual modo operi, in successione sui diversi piani ontologici, la legge del karma è stato descritto con accuratezza da Renè Guenon in Introduzione allo studio delle dottrine Indù, parte III, capitolo XIII, facendo ricorso alla nozione denominata col termine apūrva nel Mimansa darśana (specificamente Purva o Karma Mimansa).
Per la chiarezza dell'esposizione se ne evidenzia un breve estratto.

L'azione, in ciò come in tutto il resto ben diversa dalla conoscenza, non porta in se stessa le proprie conseguenze; sotto questo riguardo l'opposizione tra azione e conoscenza è, tutto sommato, l'opposizione tra successione e simultaneità, e sono le condizioni stesse dell'azione sotto ogni aspetto a far si che essa non possa produrre i suoi effetti che in modo successivo. Ciò nonostante, perché una cosa possa esser causa, occorre che essa esista attualmente, e questa è la ragione per cui il vero rapporto causale non può esser concepito che come un rapporta di simultaneità; se si intendesse come un rapporto di successione, ci si troverebbe di fronte a un istante in cui qualcosa che non esiste più provoca qualcosa che non esiste ancora, la qual supposizione è manifestamente priva di senso. Per la qual ragione, perché una cosa, che è in sé soltanto una manifestazione momentanea, possa avere dei risultati futuri e più o meno lontani, occorre che essa abbia, nello stesso momento in cui si compie, un effetto non presentemente percepibile, il quale però, persistendo permanentemente (ciò almeno in modo relativo), produrrà in seguito, a sua volta, il risultato percepibile. Questo effetto non percettibile, e in qualche modo potenziale, è chiamato apurva, in quanto sovrapposto e non anteriore all'azione; esso può essere inteso o come uno stato posteriore dell'azione o come un precedente stato del risultato, poi che l'effetto deve sempre esser contenuto virtualmente nella causa, dalla quale non potrebbe discendere in nessun altro modo. D'altronde, anche quando un determinato risultato appare seguire immediatamente l'azione nel tempo, non perciò l'esistenza intermediaria di un apurva è meno necessaria, in quanto anche in tale caso esiste successione e non simultaneità perfetta, e l'azione in se stessa è sempre separata dal suo risultato. È in questo modo che l'azione sfugge all'istantaneità e, in una certa misura, ai limiti della condizione temporale; l'apurva infatti, germe di tutte le sue conseguenze future, non risiedendo nella manifestazione corporea e sensibile, è fuori del tempo ordinario, ma non fuori di ogni specie di durata, in quanto appartiene ancora alla sfera delle contingenze. Ora, l'apurva può, per una parte aderire all'essere che compì l'azione, come elemento ormai costitutivo della sua individualità intesa nella sua parte incorporea, nella quale risiederà finché essa dura, e, per un'altra parte, uscire dai confini di questa individualità ed entrare nel campo delle energie potenziali d'ordine cosmico; in questa sua seconda parte, se viene immaginato, in una rappresentazione senza dubbio imperfetta, come una vibrazione emessa in un punto determinato, tale vibrazione dopo essersi propagata fino ai confini della sfera ad essa accessibile, ritornerà, in senso contrario, al suo punto di partenza; e ciò, come esige la legge di causalità, sotto la forma di una reazione avente la stessa natura dell'azione iniziale. Si tratta, nel modo più esatto possibile, di quelle che il Taoismo denomina “azioni e reazioni concordanti”; qualsiasi azione, e più genericamente ogni manifestazione, è una rottura d'equilibrio (come ci occorse dire trattando dei tre guna), ed è necessario che vi sia una reazione corrispondente perché l'equilibrio sia ristabilito, tenuto conto che la somma di tutte le differenziazioni deve equivalere sempre, in fine, all'indifferenziazione totale. Così la sfera umana e la sfera universale si toccano, e quanto abbiam detto completa l'idea che può concepirsi della relazione del karma col dharma; occorre aggiungere immediatamente che la reazione, in quanto conseguenza del tutto naturale dell'azione, non è affatto una “sanzione” nel senso morale, anzi, si potrebbe dire che molto probabilmente la prospettiva morale è nata dall'incomprensione di questi argomenti e dalla loro deformazione sentimentale. Comunque stiano le cose, la reazione, nel suo influsso di ritorno sull'essere che produsse l'azione iniziale, riassume il carattere individuale e allo stesso tempo temporale che aveva perduto l'apurva intermediario; se l'essere in questione non si trova più nello stato primitivo, il quale non era altro che un modo transitorio della sua manifestazione, la stessa reazione, ma svestita delle condizioni caratteristiche dell'individualità d'origine, potrà raggiungerlo in un altro stato di manifestazione attraverso gli elementi che assicurano la continuità del nuovo stato con quello antecedente: si afferma così il concatenamento causale dei diversi cicli di esistenza, e quanto è vero per un determinato essere lo è pure, secondo l'analogia più rigorosa, per tutto l'insieme della manifestazione universale. Se abbiamo insistito un po' troppo su questa spiegazione non è semplicemente perché essa offre un interessante esempio di un certo tipo di teorie orientali, né perché ci si offrirà in seguito l'occasione di segnalare una falsa interpretazione di essa in Occidente; ma perché la teoria in questione ha una portata effettiva tra le più notevoli, anche in campo pratico, pur se, su questo punto, sia prudente mantenere un certo riserbo e convenga contenersi a dare indicazioni generiche (come stiamo facendo), lasciando a ciascuno di trarne sviluppi e conclusioni in conformità con le proprie facoltà e tendenze personali.

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