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Karma - riflessioni

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latriplice
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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da latriplice » 02/06/2017, 15:32

Mauro ha scritto:
02/06/2017, 14:34
latriplice ha scritto: Che cos’è lo stato di sonno profondo? È lo stato quando sia il corpo grossolano che quello sottile non sono presenti e solo il corpo causale rimane. Poiché non c’è alcun corpo sottile disponibile per facilitare il pensiero o la percezione, in tal caso tutti gli oggetti, incluso il tempo e lo spazio, sono assenti. Pertanto, non esistono problemi nel sonno profondo. Perciò al risveglio dirai, “mi ricordo di non aver percepito nulla, ho sperimentato l’illimitatezza”. Quando il Sé sembra identificarsi con il corpo causale è chiamato il dormiente, pragnya.

Tratto dal Tattva Bodha.

Quindi contesti il Vedanta, mi pare di capire.
In quale parte della frase Fedro contesterebbe il Vedanta?
Quello che leggo è una testimonianza di uno stato: chi ne è presente può farlo. Chi non lo è (come onestamente dice Fedro), afferma di inferirne l'esistenza.
Smettila di giocare al gioco delle tre carte, latriplice, salvo poi prendere le carte e tavolino e scappare via quando sgamano i tuoi giochetti.
Fedro ha scritto:

Essere testimoni significa esserne presenti. Non è mia esperienza.
Hai letto? hai colto l'implicazione?

Sta dicendo che non corrisponde alla sua esperienza l'essere presente, ed implicitamente sta affermando l'esperienza di non essere stato presente.

Ed è corretto, perché si sta riferendo al corpo sottile, che non essendo presente durante il sonno profondo non può testimoniarne gli effetti.

Inoltre, essendo il sonno profondo l'esperienza del corpo causale, al risveglio il corpo sottile essendo più grossolano del corpo causale può soltanto inferire l'esperienza del sonno profondo. Solo il più sottile può testimoniare-percepire il più grossolano mai viceversa.

Ma finché si rimane clienti della mente e delle sue inferenze, non può esserci alcuna emancipazione.

La descrizione corretta dell'esperienza del sonno profondo di chiunque è la seguente:

Sono testimone sia della presenza quanto dell'assenza degli oggetti all'interno della mia sfera coscienziale, siano essi la mente, l'intelletto, l'ego, il corpo fisico ed il mondo grossolano.

Ed è proprio sulla base di questo sostrato immutabile e costante che puoi testimoniare la loro apparizione e scomparsa. Perché questo corrisponde all'esperienza di chiunque, in quanto coscienza e non corpo sottile.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Fedro » 02/06/2017, 16:02

Mi spiace ma, pur non essendo cliente della mia mente, non lo sono nemmeno dei tuoi pensieri

latriplice
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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da latriplice » 02/06/2017, 16:09

Fedro ha scritto:
02/06/2017, 16:02
Mi spiace ma, pur non essendo cliente della mia mente, non lo sono nemmeno dei tuoi pensieri
Non hai colto l'implicazione che avrebbe determinato moksha:

"Sta dicendo che non corrisponde alla sua esperienza l'essere presente, ed implicitamente sta affermando l'esperienza di non essere stato presente."

Peccato. Devo ammettere che l'ignoranza, maya, nel quadro generale delle cose ha la sua ragion d'essere. Ma nel caso tuo che ti trovi su Vedanta.it, bé, la ragione mi sfugge.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 02/06/2017, 16:17

Continui a porti come "interprete autentico" del Vedanta, latriplice, mentre stai dicendo un mare di ovvietà.
Ti rendo edotto, dato che anche io ho studiato il Vedanta in passato, sebbene non abbia la tua eloquenza, che lo stato di sonno profondo, a livello macrocosmico, è di competenza di Ishvara, quindi la consapevolezza di tale stato (che, ripeto: compete ad Ishvara), è una vera e propria realizzazione.

Ah, ma per i neovedantini come te, "non c'è niente da realizzare" etcetcetc...

Mauro
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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 02/06/2017, 16:25

latriplice ha scritto: Ma finché si rimane clienti della mente e delle sue inferenze, non può esserci alcuna emancipazione.
Ma sei tu che hai sempre detto che l'emancipazione è di fatto un convincimento mentale! :lol:

Ancora con le tre carte?

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da latriplice » 02/06/2017, 17:01

Mauro ha scritto:
02/06/2017, 16:17
Continui a porti come "interprete autentico" del Vedanta, latriplice, mentre stai dicendo un mare di ovvietà.
Ti rendo edotto, dato che anche io ho studiato il Vedanta in passato, sebbene non abbia la tua eloquenza, che lo stato di sonno profondo, a livello macrocosmico, è di competenza di Ishvara, quindi la consapevolezza di tale stato (che, ripeto: compete ad Ishvara), è una vera e propria realizzazione.

Ah, ma per i neovedantini come te, "non c'è niente da realizzare" etcetcetc...
"La consapevolezza di tale stato é una vera e propria realizzazione".


Interessante.

La consapevolezza di tale stato (Ishvara) indica che ne sei separato, altrimenti come fai ad esserne consapevole?

E a te cosa impedisce tale testimonianza che risulterebbe se riconosciuta in una vera e propria realizzazione?

In fondo che cos'è Ishvara se non l'oggetto ultimo che contiene tutti gli altri oggetti che comunemente viene definita esperienza?

Non sei forse testimone partecipe dell'intelligenza (sattva), della forza (rajas) e della fisicità (tamas) di cui è fatta la tua esperienza quotidiana, alias Ishvara?

Ishvara é tutto ciò che appare e scompare all'interno della tua sfera coscienziale che una volta riconosciuta, risulta come giustamente dicevi, in una vera e propria realizzazione:

Moksha, liberazione dall'esperienza.


Ma a te manca il coraggio di guardare l'ovvio.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 02/06/2017, 18:59

Lo guardo leggendo ciò che scrivi

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Fedro » 02/06/2017, 19:07

latriplice ha scritto:
02/06/2017, 16:09
Fedro ha scritto:
02/06/2017, 16:02
Mi spiace ma, pur non essendo cliente della mia mente, non lo sono nemmeno dei tuoi pensieri
Non hai colto l'implicazione che avrebbe determinato moksha:

"Sta dicendo che non corrisponde alla sua esperienza l'essere presente, ed implicitamente sta affermando l'esperienza di non essere stato presente."

Peccato. Devo ammettere che l'ignoranza, maya, nel quadro generale delle cose ha la sua ragion d'essere. Ma nel caso tuo che ti trovi su Vedanta.it, bé, la ragione mi sfugge.
Ho già detto che non sono interessato ad argomentazioni speculative riguardo Ishvara, moksha, presenza et simila
Se per te è fuori luogo per questo motivo trovarmi da queste parti, amen

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da latriplice » 02/06/2017, 20:27

Fedro ha scritto:
02/06/2017, 19:07
latriplice ha scritto:
02/06/2017, 16:09
Fedro ha scritto:
02/06/2017, 16:02
Mi spiace ma, pur non essendo cliente della mia mente, non lo sono nemmeno dei tuoi pensieri
Non hai colto l'implicazione che avrebbe determinato moksha:

"Sta dicendo che non corrisponde alla sua esperienza l'essere presente, ed implicitamente sta affermando l'esperienza di non essere stato presente."

Peccato. Devo ammettere che l'ignoranza, maya, nel quadro generale delle cose ha la sua ragion d'essere. Ma nel caso tuo che ti trovi su Vedanta.it, bé, la ragione mi sfugge.
Ho già detto che non sono interessato ad argomentazioni speculative riguardo Ishvara, moksha, presenza et simila
Se per te è fuori luogo per questo motivo trovarmi da queste parti, amen
Hai detto che non corrisponde alla tua esperienza l'essere presente. Pertanto stai affermando l'esperienza di non essere stato presente.

La consapevolezza prevale. Sempre.

Amen.

Tu sei qui per soddisfare una istanza-stile di vita dell' "aspirante discepolo che non inferisce mai" che a tempo debito si esaurirà. Ishvara permettendo.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Fedro » 02/06/2017, 20:33

latriplice ha scritto:
02/06/2017, 20:27
Fedro ha scritto:
02/06/2017, 19:07
latriplice ha scritto:
02/06/2017, 16:09
Fedro ha scritto:
02/06/2017, 16:02
Mi spiace ma, pur non essendo cliente della mia mente, non lo sono nemmeno dei tuoi pensieri
Non hai colto l'implicazione che avrebbe determinato moksha:

"Sta dicendo che non corrisponde alla sua esperienza l'essere presente, ed implicitamente sta affermando l'esperienza di non essere stato presente."

Peccato. Devo ammettere che l'ignoranza, maya, nel quadro generale delle cose ha la sua ragion d'essere. Ma nel caso tuo che ti trovi su Vedanta.it, bé, la ragione mi sfugge.
Ho già detto che non sono interessato ad argomentazioni speculative riguardo Ishvara, moksha, presenza et simila
Se per te è fuori luogo per questo motivo trovarmi da queste parti, amen
Hai detto che non corrisponde alla tua esperienza l'essere presente. Pertanto stai affermando l'esperienza di non essere stato presente.

La consapevolezza prevale. Sempre.

Amen.
Mi riferivo allo stato di sonno profondo.
Non attribuirmi significati che non ho mai toccato

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da cannaminor » 04/06/2017, 12:12

latriplice ha scritto: Non è esperienza della mente perché essendo lo strumento dell'esperire, nel sonno profondo è assente. Ciononostante l'assenza di oggetti è una esperienza poiché in che modo potresti dire che non ci sono oggetti nel sonno profondo inclusa la stessa mente, quella che dice "non è mia esperienza", se tu in quanto coscienza non fossi lì per esperire la loro assenza?

Per poter dire che non c’erano oggetti presenti, devi innanzitutto essere stato presente per sapere che ci fu una esperienza della loro assenza. E poiché c’è una esperienza nel sonno profondo, c’è la coscienza, perché non puoi avere l’esperienza senza la coscienza.
"non puoi avere l’esperienza senza la coscienza", vero, ma puoi avere la coscienza senza l'esperienza, in quel caso di solito la si chiama consapevolezza.

Non c'è una esperienza del sonno profondo, non essendoci una mente ad esperirla, ma questo non vuol dire che non ci sia coscienza o meglio consapevolezza. Quello che poi nello stato di veglia si usa dire, non ho ricordi di sogni (nè di veglia) nel sonno, non ho esperienza-ricordo di nulla nel sonno, ma ricordo che c'ero, ed ero presente, è "solo" un'affermazione di consapevolezza, di pura coscienza (senza esperienza), di presenza, pur in assenza di ogni esperienza-percezione-oggetto.

L'assenza di oggetti la dichiari da un punto di vista mentale nella veglia, è una testimonianza mentale ed empirica di "assenza di oggetti", ma non è lei a dare peso e valore all'esserci stato, alla presenza che eri nel sonno, alla consapevolezza di essere stato presente nel sonno. Quello lo da solo la consapevolezza di te, che è a prescindere da ogni esperienza o non esperienza, oggetti o non oggetti presenti.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Fedro » 04/06/2017, 13:14

Così mi è più chiaro.
Quindi è nel tentativo di leggere con mente lo stato di sonno profondo, oggettivandolo allo stato di veglia, che si crea una contraddizione imprescindibile.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da cannaminor » 04/06/2017, 13:56

Fedro ha scritto:
04/06/2017, 13:14
Così mi è più chiaro.
Quindi è nel tentativo di leggere con mente lo stato di sonno profondo, oggettivandolo allo stato di veglia, che si crea una contraddizione imprescindibile.
Più che contraddizione è che la mente e quindi la condizione di veglia legge la realtà secondo sua modalità e parametri, di soggetto e oggetto, di presenza o meno dell'oggetto e quindi di esperienza o non esperienza, percipienza o non percipienza di un dato oggetto.

La luce, la corrente, il carburante mentale è la coscienza, ma la mente non è la coscienza, la mente è i pensieri che pensa e le esperienze che esperisce.

La mente opera ed esiste in funzione dei pensieri che pensa delle esperienze che esperisce, del percepito che percepisce, quindi è un duale e relativo per eccellenza. Il tramite di questa relazione duale tra il soggetto e l'oggetto è proprio la coscienza, ma la mente è la relazione tra i due non il tramite che lo permette e supporta. Non puoi avere una mente senza coscienza, ma puoi avere una coscienza senza mente. Un computer-hardware e relativo software che ci gira sopra ha realtà perchè c'è una corrente elettrica che alimenta il tutto. Non hai nessun computer-software senza corrente, ma hai corrente senza anche un computer software che ci giri sopra. La corrente-coscienza è a prescindere dal computer ed il software che ci gira sopra pensando.

Nel caso del sonno profondo sarebbe come se il computer fosse spento, pur essendo collegato alla corrente. L'io sono è auto-coscienza, è la coscienza di se stessi inquanto essere, in questo caso corrente, secondo l'analogia. Non io sono un computer-software (cogito ergo sum) ma sono inquanto sono, essente, esistente, presente. Poi volendo oltre la coscienza di sè, c'è anche la coscienza in sè, che prescinde dall'esistere, dall'essere stesso, quella sarebbe la vera pura coscienza, la consapevolezza, il quarto.

Ma quella relativa al sonno è coscienza di sè, auto-coscienza, che è pur sempre l'essere che siamo.

Quindi volendo fare una scaletta alla maniera di la triplice si potrebbe dire, relativamente alla coscienza, che c'è una...

Coscienza di questo e quello ( quindi duale, relativa, piano sottile e grossolano)

Coscienza di sè, autocoscienza (ontologica, essere, unità, monismo, etc)

Ed in ultimo una Coscienza in sè, esseità, Quarto, Turya, etc, che è ben oltre il discorso sonno profondo e presenza assenza di oggetti etc.

Nel senso che se nel sonno profondo si è la coscienza di sè, auto-coscienza pur in assenza di ogni oggetto, percezione e sperimentazione, la coscienza in sè va oltre ogni possibile oggetto persino l'ultimo oggetto possibile, se stessi, l'esistere. È quindi non duale, advaita, asparsa.

Circa più o meno... ?

Mauro
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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 04/06/2017, 14:13

Difatti io non ho mai parlato di "ricordo", ma di "riminiscenza".
Se hai avuto consapevolezza dello stato di sonno profondo, anche se solo per un istante, ne mantieni la riminiscenza: cioè sai che hai avuto quella esperienza.
È peraltro ovvio, dato che la Consapevolezza informa tutti gli stati, che non si può avere consapevolezza dello stato che sta "a monte" senza che ve ne sia informato lo stato che sta "a valle".

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da cielo » 04/06/2017, 20:50

Mauro ha scritto:
04/06/2017, 14:13
Difatti io non ho mai parlato di "ricordo", ma di "riminiscenza".
Se hai avuto consapevolezza dello stato di sonno profondo, anche se solo per un istante, ne mantieni la riminiscenza: cioè sai che hai avuto quella esperienza.
È peraltro ovvio, dato che la Consapevolezza informa tutti gli stati, che non si può avere consapevolezza dello stato che sta "a monte" senza che ve ne sia informato lo stato che sta "a valle".
Se dovessi dire qualcosa sull'esperienza del sonno profondo, potrei distinguere tra le mattine in cui mi sveglio da sola, spontaneamente e sono completamente "in me", presente nella veglia, senza pensieri collaterali. Ecco, sono tornata da un luogo in cui galleggiavo come un turacciolo nell'acqua immota che mi avvolgeva nel buio e nel silenzio, a un corpo sufficientemente ristorato da alzarsi dal letto.
Parte la macchina della veglia e l'esame delle sensazioni fisiche che sorgono: sete, fame, bagno...
Nel fiume, si nuota, che altro? Trascinata dalla corrente, ma concentrata in me, vado.
Ci sono invece delle volte che al risveglio il corpo non si vuole alzare, c'è qualcosa che non va, un'angoscia sottile, un 'inquietudone a volte causata dal ricordo di un sogno, così vivido da non distinguersi dalle sensazioni e pensieri della veglia.
Se il sogno è girato giusto c'è un ripensarlo (cercare di prenderlo per la coda, diceva la Mère) per richiamarlo alla coscienza, in modo che entri nel serbatoio della memoria e possa essere richiamato, in caso di bisogno, come i bei ricordi della veglia.
In generale concordo con Sai Baba dove ci invita, se proprio non riusciamo a non rievocare il passato, almeno ad orientare la mente sui bei ricordi, sui doni ricevuti, sui momenti di pura armonia. E di farlo senza rimpianti, grati alla Vita.
A volte ci si sveglia più stanchi di quando si è andati a dormire e lì è proprio dura.
A volte mi chiedo se sia il corpo o la mente a essere stanca, concludo che sia la mente perchè il corpo se non è ammalato, con un po' di gentilezza la mattina parte, mentre la mente se salta come una capretta, non si sa mai dove potrebbe arrampicarsi.
Per distrarla la mattina mangio subito qualche ciliegia, cercando di ricordarmi di provare gratitudine per tutta quella dolcezza che mi assorbe.
Ma come diceva l'Autista:
"Ci sono forme di vita che nascono per il servizio, come credere che noi si possa servirle?"

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da cannaminor » 05/06/2017, 15:12

cielo ha scritto: Ma come diceva l'Autista:
"Ci sono forme di vita che nascono per il servizio, come credere che noi si possa servirle?"
Questa bisogna che me la spieghi...con tue parole possibilmente.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Fedro » 05/06/2017, 16:42

cannaminor ha scritto:
05/06/2017, 15:12
cielo ha scritto: Ma come diceva l'Autista:
"Ci sono forme di vita che nascono per il servizio, come credere che noi si possa servirle?"
Questa bisogna che me la spieghi...con tue parole possibilmente.
Allora gli scemi siamo in due. :)
Ieri l'ho letta e riletta, ma...niente...

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da cielo » 05/06/2017, 17:03

Fedro ha scritto:
05/06/2017, 16:42
cannaminor ha scritto:
05/06/2017, 15:12
cielo ha scritto: Ma come diceva l'Autista:
"Ci sono forme di vita che nascono per il servizio, come credere che noi si possa servirle?"
Questa bisogna che me la spieghi...con tue parole possibilmente.
Allora gli scemi siamo in due. :)
Ieri l'ho letta e riletta, ma...niente...
ragazzi, mi dite sempre che devo scendere dalle nuvole e poi vi stupite quando ci vago...
era una semplice catena di pensieri che ho esposto abbastanza consapevolmente che era incomprensibili (almeno quello).
Dicevo: "Per distrarla [la mente] la mattina mangio subito qualche ciliegia, cercando di ricordarmi di provare gratitudine per tutta quella dolcezza che mi assorbe.
Ma come diceva l'Autista: "Ci sono forme di vita che nascono per il servizio, come credere che noi si possa servirle?".

Tradotto: io mangio le ciliege per distrarre la mente che parte per la tangente e mi sento a posto [nel dharma] se ringrazio le ciliege, dimenticando che esse sono nate per servire me che le mangio, quindi come credere che alle ciliege gliene freghi qualcosa di me che le ringrazio e dico in giro quanto sono buone?
Hanno adempiuto al loro dharma "universale" e questo è sufficiente.
Come la famosa rosa che profuma, indipendentemente da chi la odora. (ovvero: la Tradizione splende nelle parole dei Conoscitori anche se nessuno dei fruitori ne coglie lo splendore causa occhiali scuri oppure ne vanta lo splendore credendo che qualche lampadina in più - citazione - ne esalti la luminosità) Qualcosa del genere. Inferenza su una frase dell'Autista (PD) sufficientemente enigmatica per tenerla a mente.
Mi perplime però che abbiate bypassato tutte le altre riflessioni sul sonno profondo per soffermarvi su un finale un po' OT

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 05/06/2017, 20:02

cielo ha scritto: ringrazio le ciliege, dimenticando che esse sono nate per servire me che le mangio, quindi come credere che alle ciliege gliene freghi qualcosa di me che le ringrazio e dico in giro quanto sono buone?
Ma che bell'insegnamento hai trasmesso, cielo!
Grazie.

Ho un albero di ciliegie molto grande e vecchio. Quest'anno ne ha fatte moltissime ma molto, molto in alto.
Sony, venutomi a trovare, è salito sulla scala e ne ha prese un pò, ma non potendo andare più su mi ha detto: "non ti dispiace lasciarle sull'albero"?
Gli ho risposto: "no, perchè se non ci arrivo io, le mangeranno gli uccellini e i vari insetti: le ciliegie non si offenderanno per questo". :)

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da cannaminor » 05/06/2017, 22:02

cielo ha scritto: Ma come diceva l'Autista:
"Ci sono forme di vita che nascono per il servizio, come credere che noi si possa servirle?"
Servendosene (ovvero usufruendo del servizio reso?)

Nessun servizio chiede un ringraziamento, il fine del servizio è il servizio stesso non il ringraziamento di chi ne usufruisce.

Si onora un servizio servendosene, così come si onora un maestro realizzandone, vivendone e testimoniandone l'insegnamento.

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