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Karma - riflessioni

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lux o
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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da lux o » 01/06/2017, 8:28

accade spesso a chi non pratica che si prenda una parte di qualcosa e la si creda il tutto
'tu sei quello' è una traduzione fuorviante di tat tvam asi e sarebbe più corretto dire che è una interpretazione
come per turiya che sta per 'quarto' sì ma quarto di che? di chi?
e chi afferma che non ci sia un quinto e sesto e così all'infinito?

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Fedro
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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Fedro » 01/06/2017, 8:48

lux o ha scritto:
01/06/2017, 8:28
accade spesso a chi non pratica che si prenda una parte di qualcosa e la si creda il tutto
'tu sei quello' è una traduzione fuorviante di tat tvam asi e sarebbe più corretto dire che è una interpretazione
come per turiya che sta per 'quarto' sì ma quarto di che? di chi?
e chi afferma che non ci sia un quinto e sesto e così all'infinito?
"Il Quarto" non sta ad indicare la parte di un intero, quanto ciò che trascende i tre stati della coscienza (veglia, sonno, sonno profondo)

Mauro
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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 01/06/2017, 8:53

lux o ha scritto:
01/06/2017, 8:28
accade spesso a chi non pratica che si prenda una parte di qualcosa e la si creda il tutto
'tu sei quello' è una traduzione fuorviante di tat tvam asi e sarebbe più corretto dire che è una interpretazione
come per turiya che sta per 'quarto' sì ma quarto di che? di chi?
e chi afferma che non ci sia un quinto e sesto e così all'infinito?
Hai ragione, lux. Bisognerebbe limitare le scoperte che ciascuno fa in relazione alla propria pratica, e solo allora confrontarle con quelle degli eventuali testi, per appurarne le corrisponxenze.
Lo diceva anche Pd: non tutto un testo può entrare in sintonia con noi se noi non abbiamo ancora sperimentato ciò che il testo descrive.
Per quello ho da tempo ab andonato i testi e sono tornato a camminare coi piedi per terra

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 01/06/2017, 8:57

Fedro ha scritto:
01/06/2017, 8:48
lux o ha scritto:
01/06/2017, 8:28
accade spesso a chi non pratica che si prenda una parte di qualcosa e la si creda il tutto
'tu sei quello' è una traduzione fuorviante di tat tvam asi e sarebbe più corretto dire che è una interpretazione
come per turiya che sta per 'quarto' sì ma quarto di che? di chi?
e chi afferma che non ci sia un quinto e sesto e così all'infinito?
"Il Quarto" non sta ad indicare la parte di un intero, quanto ciò che trascende i tre stati della coscienza (veglia, sonno, sonno profondo)
Ma certe definizioni, Fedro, non hanno senso se non le hai sperimentate.
Io già faccio fatica a sperimentare la consapevolezza nello stato di sogno... mentre quella di sonno profondo è off limits per me... perchè non parliamo di ciò che viviamo veramente?

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 01/06/2017, 9:03

Per quello il Sublime insegnava ad avere anzitutto consapevolezza nello stato di veglia, senza la quale te li scordi tutti gli altri stati!
Altro che "turiya"!

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Fedro » 01/06/2017, 9:09

Mauro, siccome durante le argomentazioni, c'è sempre qualcuno che si pone oltre ciò che si vive, ho ritenuto necessario accennare a questo, senza andarne tanto a disquisirne più di tanto, perchè non avrebbe neanche senso.
Come dire: nell' esporre il ciò che c'è, è errato assolutizzare e porsi oltre questo, visto che c'è sempre un oltre supera questo limite, tutto qui.
D'altronde esperienza o meno, andare a disquisire sul Quarto è sempre e comunque una concettualizzazione, da qualsiasi parte arrivi.
E comunque, se vai a leggere le argomentazioni, ho più volte specificato che stiamo disquisendo (dunque sognando) da questo stato di sogno che chiamiamo veglia.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 01/06/2017, 9:23

Non criticavo specificatamente te, Fedro, ma la modalità (in cui cado spesso anche io), di spiegare ad altri concetti dei quali noi stessi sappiamo nulla.

Approfitto per chiederti: degli stati di cui parliamo sempre, di quale hai consapevolezza (anche se per brevi istanti)?

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Fedro » 01/06/2017, 9:30

Mauro ha scritto:
01/06/2017, 9:23
Non criticavo specificatamente te, Fedro, ma la modalità (in cui cado spesso anche io), di spiegare ad altri concetti dei quali noi stessi sappiamo nulla.

Approfitto per chiederti: degli stati di cui parliamo sempre, di quale hai consapevolezza (anche se per brevi istanti)?
A parte avere esperienza/presenza dello stato di veglia, certe volte mi accade di essere presente al mio stato di sogno. Non nel sonno profondo.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da latriplice » 01/06/2017, 13:41

Fedro ha scritto:
01/06/2017, 9:30
Mauro ha scritto:
01/06/2017, 9:23
Non criticavo specificatamente te, Fedro, ma la modalità (in cui cado spesso anche io), di spiegare ad altri concetti dei quali noi stessi sappiamo nulla.

Approfitto per chiederti: degli stati di cui parliamo sempre, di quale hai consapevolezza (anche se per brevi istanti)?
A parte avere esperienza/presenza dello stato di veglia, certe volte mi accade di essere presente al mio stato di sogno. Non nel sonno profondo.
State esaminando la questione dalla prospettiva del vegliante, che inutile dirlo, conduce ad una conoscenza frammentata ed incompleta. L'unica prospettiva corretta per avere una visione integrale dell'insieme è quella in cui realmente siete, il Quarto.

Lo stato di sonno profondo è anche conosciuto come l’ingresso tra gli stati di veglia e sogno perché funziona come una specie di armadio a due ante dove il sognante può indossare la maschera del vegliante per apparire sul palcoscenico della veglia e viceversa. Sebbene sia un aspetto trascurato, anche nei casi in cui sembri che uno si risvegli direttamente da un sogno a causa di un rumore per esempio, il sognante passa attraverso lo stato di sonno per poi giungere allo stato di veglia. Il filmato di un oggetto stazionario è in realtà una dozzina di singole immagini che passano così in fretta da darci l’impressione di un oggetto solido. Allo stesso modo non possiamo fidarci della nostra esperienza in questo caso perché il cambiamento è così veloce che non siamo in grado di notarlo. Anche se sembra così, i tre sé non sono in realtà entità separate, ma apparenti entità distinte create quando l’illimitato Io si associa con un dato stato di coscienza, il Sé “diventa” una personalità dello stato di veglia che soffre e gioisce a seconda del caso, le limitazioni del mondo fisico, i sensi, la mente, l’intelletto, l’ego, l’inconscio e l’auto-ignoranza. Il sognante soffre le limitazioni della mente, l’inconscio e l’auto-ignoranza. L’illimitato Io non diventa mai di fatto uno sperimentatore limitato, ma sembra esserlo quando associato con un particolare upadhi (appendice limitante).

E il dormiente, il Sé apparentemente immerso nell’inconscio, soffre solo dell’auto-ignoranza e gode della beatitudine illimitata. Questi tre stati e gli rispettivi ego sono noti a tutti e costituiscono la totalità dell’esperienza dell’io limitato. Una domanda interessante posta da questa analisi ed il fulcro di questa Upanishad è “Chi sono io?” Se sono l’ego di veglia, che sono stato totalmente convinto di esserlo, cosa mi succede quando divento un dormiente? Volontariamente mi arrendo completamente all’idea essenziale di me stesso (il mio corpo, mente, intelletto e tutti i miei beni fisici) e mi converto in una massa di coscienza illimitata (uno dei termini sanscriti più comuni per illimitatezza è “ananda, che significa letteralmente “senza fine” ed è generalmente tradotto come beatitudine; lo stato di sonno è una esperienza beatifica perché la coscienza non è frammentata in pensieri, sentimenti e percezioni come negli stati di veglia e sogno). Eppure non sembro essere soddisfatto come un ego dormiente, l’entità sottile beato ed ignorante, perché sacrifico questo status per soffrire e godere il mondo creato dalle mie vasane negli stati di sogno e veglia. La mia identità di sognante è ovviamente altrettanto inadeguata perché l’abbandono sempre per diventare un dormiente.

Pertanto il mio status pertinente a ciascun ego e relative caratteristiche è limitato e la mia vera identità rimane una questione aperta. Inoltre, se l’identità è felicità, ciascun ego-identità è limitato dal momento che la felicità sperimentata nel sonno svanisce nello stato di veglia. La felicità presente nel sogno si dissolve al risveglio, e la felicità presente nella veglia non può essere trasportata nel sonno o nel sogno.
La risposta alla domanda “Chi sono io?” è che non sono alcuno di questi ego e relativi stati esistenziali. Se io sono reale devo esistere tutto il tempo. Non posso essere improvvisamente una cosa ora e successivamente qualcos’altro. Io sperimento la vita come un semplice, completo e singolo essere cosciente. Infatti io esisto negli stati di veglia, di sogno e di sonno profondo indipendente dal vegliante, sognante e dormiente. Come cosa? Come l’illimitato Io, la Consapevolezza, il fattore comune e testimone dei tre stati esistenziali, sebbene dalla sua prospettiva non ci sono stati da illuminare poiché gli stati apparentemente reali sono conosciuti perché sono illuminati dal Sé.

Conoscenza frammentata ed incompleta = ignoranza.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Fedro » 01/06/2017, 14:09

Della serie: un ego dormiente che si pone virtualmente oltre la propria posizione di sogno della veglia, ed enuncia, tramite inferenze mentali, ciò che non può riconoscersi da quella posizione, proiettando una prospettiva che abbracci i tre stati e da cui poterne disquisire.
Poi ciascuno è libero di attaccarsi o meno a propri pensieri di veglia, dunque buon divertimento.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da latriplice » 01/06/2017, 14:12

Fedro ha scritto:
01/06/2017, 14:09
Della serie: un ego dormiente che si pone virtualmente oltre la propria posizione di sogno della veglia, ed enuncia, tramite inferenze mentali, ciò che non può riconoscersi da quella posizione, proiettando una prospettiva che abbracci i tre stati e da cui poterne disquisire.
Poi ciascuno è libero di attaccarsi o meno a propri pensieri di veglia, dunque buon divertimento.
Te l'ho detto da quale prospettiva ho fatto l'analisi:
Latriplice ha scritto:

L'unica prospettiva corretta per avere una visione integrale dell'insieme è quella in cui realmente siete, il Quarto.
Il Quarto, che è presente anche nella posizione del sogno della veglia come la descrivi tu.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Fedro » 01/06/2017, 14:14

Stavo appunto completando, dicendo, che ciascuno è ovviamente libero di raccontarsela dal punto di vista che preferisce

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da latriplice » 01/06/2017, 14:16

Fedro ha scritto:
01/06/2017, 14:14
Stavo appunto completando, dicendo, che ciascuno è ovviamente libero di raccontarsela dal punto di vista che preferisce
Difatti è il nostro passatempo preferito, quella di prenderci per il culo. Si chiama samsara. Ma finché uno è convinto di pagare le bollette e di mantenere una famiglia non se ne accorge.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Fedro » 01/06/2017, 14:19

latriplice ha scritto:
01/06/2017, 14:16
Fedro ha scritto:
01/06/2017, 14:14
Stavo appunto completando, dicendo, che ciascuno è ovviamente libero di raccontarsela dal punto di vista che preferisce
Difatti è il nostro passatempo preferito, quella di prenderci per il culo. Si chiama samsara.
E su questo ci troviamo pienamente d'accordo.
Buon divertimento.

Mauro
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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 01/06/2017, 14:35

Ma finché uno è convinto di pagare le bollette e di mantenere una famiglia non se ne accorge
No, ma infatti alle bollette e alla famiglia ci pensa "Quello" :lol:

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da latriplice » 01/06/2017, 14:43

Mauro ha scritto:
01/06/2017, 14:35
Ma finché uno è convinto di pagare le bollette e di mantenere una famiglia non se ne accorge
No, ma infatti alle bollette e alla famiglia ci pensa "Quello" :lol:
Ci pensa Ishvara, miscredente.

Mauro
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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 01/06/2017, 14:52

Il "problema" non è "trovarsi in uno stato o nell'altro": il problema è avere consapevolezza dello stato in cui ci troviamo, ed essendo il sonno profondo lo stato di maggiore nescienza (rispetto allo stato di veglia), sebbene i testi affermino che esso sia minato dalla sola ignoranza (la divinità tutelare è difatti Ishvara, unico ad avere "consapevolezza dell'ignoranza"), è evidente che in primis, sull'attuale piano in cui ci troviamo, appare planare come l'esercizio di consapevolezza dello stato di veglia sia imprescindibile.

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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da latriplice » 01/06/2017, 15:09

Mauro ha scritto:
01/06/2017, 14:52
Il "problema" non è "trovarsi in uno stato o nell'altro": il problema è avere consapevolezza dello stato in cui ci troviamo, ed essendo il sonno profondo lo stato di maggiore nescienza (rispetto allo stato di veglia), sebbene i testi affermino che esso sia minato dalla sola ignoranza (la divinità tutelare è difatti Ishvara, unico ad avere "consapevolezza dell'ignoranza"), è evidente che in primis, sull'attuale piano in cui ci troviamo, appare planare come l'esercizio di consapevolezza dello stato di veglia sia imprescindibile.
"...Il problema é avere consapevolezza dello stato in cui ci troviamo...."???

In che modo questo è un problema per te? Non ne sei consapevole in ogni caso, sia che si tratti dello stato di veglia, sogno e sonno? Anche l'assenza di esperienza presente nel sonno profondo é un oggetto sperimentabile per quanto sottile. Pertanto se ne parli significa che sei consapevole dell'alternanza di questi tre e li sperimenti. L'unico fattore costante deputato alla loro testimonianza é il quarto. Se tu fossi soltanto l'ente di veglia che con ogni probabilità credi di essere, non sapresti dell'esistenza apparente degli altri due perché nei loro rispettivi stati esistenziali tu saresti scomparso.

C'è poco da girarci intorno, tu sei Quello.

Mauro
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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 01/06/2017, 16:47

Si, "Quello che paga le bollette".

Mauro
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Re: Karma - riflessioni

Messaggio da Mauro » 01/06/2017, 16:58

Pertanto se ne parli significa che sei consapevole dell'alternanza di questi tre e li sperimenti.
Uh! Qui si parla di tante cose non sperimentate e di cui non si ha consapevolezza!
Anche l'esperienza è una inferenza fino a che non se ne ha consapevolezza.
Io non conosco lo stato di sonno profondo perchè anche se ne avessi avuto esperienza, evidentemente è avvenuta in assenza di consapevolezza, quindi ne inferisco l'esistenza indirettamente.
Gli stati di veglia e sogno invece mi hanno offerto esperienze di consapevolezza/presenza (più la veglia che il sogno), per cui ne posso accertare l'esistenza.

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