Il gruppo che cura Vedanta.it inizia ad incontrarsi sul web a metà degli anni 90. Dopo aver dialogato su mailing list e forum per vent'anni, ha optato per questo forum semplificato e indirizzato alla visione di Shankara.
Si raccomanda di tenere il forum libero da conflittualità e oscurità di ogni genere.
Grazie

Cos'è il karma yoga?

La via dell'azione comprende le pratiche ripetute: hatha yoga, mantra yoga, laya yoga, sabda yoga, tantra.
latriplice
Messaggi: 530
Iscritto il: 05/12/2016, 14:19

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da latriplice » 20/02/2017, 18:33

Fedro ha scritto:
20/02/2017, 17:35
La triplice:
Se comprendessimo veramente chi siamo non ci sarebbe la necessità di agire con l'attitudine del karma yoga, cioè di accogliere e far propria l'idea di essere degli strumenti nelle mani di Dio e di abbandonare a Dio i risultati delle nostre azioni. Il karma yoga è per coloro che si concepiscono come agenti, gli artefici personali delle azioni (jiva), e assolve lo scopo di pacificare la mente e creare un ambiente interiore favorevole all'auto-indagine che culmina nell'auto-conoscenza (jnana) "Io sono la consapevolezza non nata, non duale e non agente.
scusa, ma se siamo strumenti di Dio, come saremmo nel contempo agenti?
Probabilmente hai letto male tu..ovvero che ti risulti che nel karma yoga ci si consideri artefici personali delle azioni.
Eppure è molto semplice nelle parole di Bodhananda:

l'essere nel nostro presente è lo scopo di tutto il karma yoga. E' un lavoro fatto per essere presenti nell'azione.

Mi dispiace, o sei duro di comprendonio o prevenuto nei miei confronti, una delle due. Leggi attentamente e vedrai passo passo che il mio commento non presenta contraddizioni di sorta.

Fatto?

E se ancora persisti a non capire te lo riscrivo:

A coloro che si credono degli agenti viene consigliato di accogliere e far propria l'idea di agire con l'attitudine del karma yoga, ovverosia pensarsi in termini di strumento nelle mani di Dio e di abbandonare a Dio i risultati delle azioni.

Per quale motivo? Perché agendo in modo disinteressato, cioè nel non far dipendere la nostra felicità dall'acquisizione di oggetti non siamo inclini ad alimentare le vasane esistenti o a produrne di nuove che una volta riciclate, ci costringono per via dell'ansia da risultato, ad una certa linea d'azione vincolante. Ciò ha il benefico effetto di calmare la mente e di purificarsi e permettere l'auto-indagine, cosa che non sarebbe possibile in una mente agitata dal desiderio e preoccupata dagli eventi.

E' un lavoro fatto per essere presenti nell'azione?

Suona molto new age.

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 853
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da Fedro » 20/02/2017, 18:37

Mauro:
Credere di essere l'agente delle proprie azioni quando non lo siamo (così come afferma latriplice), vuol dire che non esiste libero arbitrio, che è poi quello che afferma tutta la tradizione vedanta e non solo.
credere o credersi di essere questo o di fare quello...più o meno come il discorso su (credersi) Napoleone mi pare..
Ci azzecca qualcosa con ciò che si è?
E' qui che entra potentemente il karma yoga, e che nulla ha a che fare col pensarsi, riportandoci a noi stessi (e non a ciò che crediamo che sia):


l'essere nel nostro presente è lo scopo di tutto il karma yoga. E' un lavoro fatto per essere presenti nell'azione.

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 853
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da Fedro » 20/02/2017, 18:58

latriplice ha scritto:
20/02/2017, 18:33
Latriplice:
Se comprendessimo veramente chi siamo non ci sarebbe la necessità di agire con l'attitudine del karma yoga, cioè di accogliere e far propria l'idea di essere degli strumenti nelle mani di Dio e di abbandonare a Dio i risultati delle nostre azioni.[
Non c'è nessuno spazio per l'idea, nel sentirsi strumenti nelle mani di Dio, e anche l'abbandonarsi a ciò, non è nemmeno un'azione che viene compiuta...
Come vedi, il (tuo) pensiero (ovvero i concetti a cui ti aggrappi) proietta soltanto pensieri (sulla realtà) e non mostra così la realtà che c'è.
L'unico modo per sfuggire ai pensieri e loro immaginazioni è quindi:

l'essere nel nostro presente è lo scopo di tutto il karma yoga. E' un lavoro fatto per essere presenti nell'azione.

latriplice
Messaggi: 530
Iscritto il: 05/12/2016, 14:19

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da latriplice » 20/02/2017, 19:10

Fedro ha scritto:
20/02/2017, 18:58
latriplice ha scritto:
20/02/2017, 18:33
Latriplice:
Se comprendessimo veramente chi siamo non ci sarebbe la necessità di agire con l'attitudine del karma yoga, cioè di accogliere e far propria l'idea di essere degli strumenti nelle mani di Dio e di abbandonare a Dio i risultati delle nostre azioni.[
Non c'è nessuno spazio per l'idea, nel sentirsi strumenti nelle mani di Dio, e anche l'abbandonarsi a ciò, non è nemmeno un'azione che viene compiuta...
Come vedi, il (tuo) pensiero (ovvero i concetti a cui ti aggrappi) proietta soltanto pensieri (sulla realtà) e non mostra così la realtà che c'è.
L'unico modo per sfuggire ai pensieri e loro immaginazioni è quindi:

l'essere nel nostro presente è lo scopo di tutto il karma yoga. E' un lavoro fatto per essere presenti nell'azione.

Diglielo a qualche neofita che si sta approcciando al karma yoga, vediamo se ti capisce.

Mauro
Messaggi: 1110
Iscritto il: 02/10/2016, 15:06

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da Mauro » 20/02/2017, 19:13

Mi auguro che il tuo ripetere pedissequamente la stessa frase possa esserti di aiuto, Fedro.

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 853
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da Fedro » 20/02/2017, 19:21

latriplice ha scritto:
20/02/2017, 19:10


l'essere nel nostro presente è lo scopo di tutto il karma yoga. E' un lavoro fatto per essere presenti nell'azione.



Diglielo a qualche neofita che si sta approcciando al karma yoga, vediamo se ti capisce.
Bisognerebbe invece ribaltare l'affermazione:
smetterla di considerare degli illusi agenti delle proprie azioni (tua inferenza) e dunque dei neofiti, i karma yogi.
il neofita a me sembra invece chi sta attraversando la fase concettuale, senza nulla togliere o sminuire questo passo tra gli altri, che compiamo durante la scalata.

latriplice
Messaggi: 530
Iscritto il: 05/12/2016, 14:19

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da latriplice » 20/02/2017, 19:50

Fedro ha scritto:
20/02/2017, 19:21
latriplice ha scritto:
20/02/2017, 19:10


l'essere nel nostro presente è lo scopo di tutto il karma yoga. E' un lavoro fatto per essere presenti nell'azione.



Diglielo a qualche neofita che si sta approcciando al karma yoga, vediamo se ti capisce.
Bisognerebbe invece ribaltare l'affermazione:
smetterla di considerare degli illusi agenti delle proprie azioni (tua inferenza) e dunque dei neofiti, i karma yogi.
il neofita a me sembra invece chi sta attraversando la fase concettuale, senza nulla togliere o sminuire questo passo tra gli altri, che compiamo durante la scalata.

A parte il fatto che che l'affermazione "di accogliere e far propria l'idea di essere degli strumenti nelle mani di Dio e di abbandonare a Dio i risultati delle nostre azioni", è stata presa dalla prefazione dell'Atma Bodha (auto-conoscenza) di Swami Nikhilananda del 1947:

"Then he learns (il discepolo) from his teacher and the scriptures that karma (azione), in order to produce a spiritual effect, must be performed as yoga; that is to say, the doer (l'agente) must regard (considerarsi) himself as an instrument in the hand of God, surrender (abbandonare) to God the results of action, and remain unruffled (sereno) by love or hate. Work (azione) performed in this spirit purifies the heart and makes it inclined to the cultivation of meditation and Self-Knowlege (auto-conoscenza-jnana).

Pertanto visto la datazione del testo difficile che rientri nella concezione neo-advaita. Inoltre ho semplicemente ribadito il concetto e le implicazioni che sono esposte dal sudetto testo. Più verosimile che l'affermazione "essere nel nostro presente è lo scopo di tutto il karma yoga. E' un lavoro fatto per essere presenti nell'azione" suoni molto new age alla Eckart Tolle. A proposito hai letto il suo libro "Il potere di adesso"?

L'agente non essendo un conoscitore della verità è un illuso in via dei seguenti sutra:

8. Colui che si è unificato e che conosce l'essenza dei fenomeni deve dire: io non faccio in verità alcuna cosa, vedendo, udendo, toccando, odorando, mangiando, camminando, dormendo, respirando.

Cap. quinto Bhagavadgita


19. Quando il veggente comprende che i soli agenti sono i guna e comprende ancora ciò che sta di là dai guna, egli entra nella mia essenza.

Cap. quattordici Bhagavadgita

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 853
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da Fedro » 20/02/2017, 19:56

latriplice ha scritto:
20/02/2017, 19:50
the doer (l'agente) must regard (considerarsi) himself as an instrument in the hand of God
regard himself dovrebbe difatti essere tradotto come: osservare se stessi o esaminare se stessi, piuttosto che considerare se stessi (e che equivarrebbe a farsene qualche idea)

Mauro
Messaggi: 1110
Iscritto il: 02/10/2016, 15:06

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da Mauro » 20/02/2017, 20:00

Condivido la logica del discorso, latriplice.
Non contrapporrei però i punti di vista come uno "tradizionale" e uno "new-age", a mio avviso errando, come fa complementarmente Fedro, considerando il tuo punto di vista testé espresso, appunto, come new age.
Ma neanche il punto di vista dell "essere presenti" può essere considerato new-age se preso in sè.
La presenza mentale è un cardine della tradizione buddhista (da cui il vedanta di Shankara ha attinto a piene mani), ed in particolare è un cardine del buddhismo zen.

Mauro
Messaggi: 1110
Iscritto il: 02/10/2016, 15:06

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da Mauro » 20/02/2017, 20:01

Fedro ha scritto:
20/02/2017, 19:56
latriplice ha scritto:
20/02/2017, 19:50
the doer (l'agente) must regard (considerarsi) himself as an instrument in the hand of God
regard himself dovrebbe difatti essere tradotto come: osservare se stessi o esaminare se stessi, piuttosto che considerare se stessi (e che equivarrebbe a farsene qualche idea)


Questa è pura lana caprina.

latriplice
Messaggi: 530
Iscritto il: 05/12/2016, 14:19

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da latriplice » 20/02/2017, 20:03

Fedro ha scritto:
20/02/2017, 19:56
latriplice ha scritto:
20/02/2017, 19:50
the doer (l'agente) must regard (considerarsi) himself as an instrument in the hand of God
regard himself dovrebbe difatti essere tradotto come: come osservare se stessi o esamninare se stessi, piuttosto che considerare se stessi (dunque farsene qualche idea)

Purtroppo l'azione è sempre preceduta dal pensiero, l'intelletto su ispirazione del corpo causale delibera, la mente trasforma il pensiero in emozione l'ego se ne appropria la paternità e l'azione accade.
Mi dispiace. Così funzionano le cose.

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 853
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da Fedro » 20/02/2017, 20:31



Purtroppo l'azione è sempre preceduta dal pensiero, l'intelletto su ispirazione del corpo causale delibera, la mente trasforma il pensiero in emozione l'ego se ne appropria la paternità e l'azione accade.
Mi dispiace. Così funzionano le cose.
Non sapevo che gli animali pensassero

Mauro
Messaggi: 1110
Iscritto il: 02/10/2016, 15:06

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da Mauro » 20/02/2017, 20:34

Fedro ha scritto:
20/02/2017, 20:31


Purtroppo l'azione è sempre preceduta dal pensiero, l'intelletto su ispirazione del corpo causale delibera, la mente trasforma il pensiero in emozione l'ego se ne appropria la paternità e l'azione accade.
Mi dispiace. Così funzionano le cose.
Non sapevo che gli animali pensassero

Certo che pensano! Almeno quelli con corteccia cerebrale!

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 853
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da Fedro » 20/02/2017, 21:09

Certo che pensano! Almeno quelli con corteccia cerebrale!
Si non volevo assolutizzare, intendevo dire che non vi è l'identificazione del pensiero con un agente ego presupposto come se stessi. Queste proposte son tutte concettualizzazioni che poco ci azzeccano con la realtà

Avatar utente
NowHere
Messaggi: 151
Iscritto il: 03/12/2016, 21:08
Località: Napoli

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da NowHere » 20/02/2017, 23:19

Cito 2 brani di Sankara: il primo è il Prathasmaranastotram, uno splendido esempio di Bhakti (e Karma) Yoga:

"All’alba rivolgo il pensiero verso la suprema Realtà, il Sé che risplende nel cuore, l’Esistenza-Coscienza-Beatitudine, lo stato che i paramahansa cercano di raggiungere, al di là della veglia, del sogno e del sonno profondo. Io sono questo indiviso, eterno Brahman, e non un aggregato di elementi.
All’alba offro il mio amore al Signore supremo, inconcepibile e indescrivibile, la cui grazia è la fonte di tutte le parole. Offro il mio amore al non-nato, immutabile Dio degli dèi, del quale le scritture dicono “non questo, non questo!”.
All’alba rendo omaggio al perfetto Spirito supremo che splende come un sole al di là delle tenebre, all’eterno sostegno di ogni cosa, che sembra essere questo universo, come una corda sembra essere un serpente.
Colui che all’alba di ogni giorno reciterà questi propizi versi, ornamento dei tre mondi, riuscirà certamente a raggiungere lo scopo supremo della vita."


Pur riconoscendo di essere il Brahman c'è comunque un'offerta, quindi un rapporto "duale" tra chi offre e Chi riceve.

Tuttavia lo stesso Sankara, in Shivo ‘ham Shivo ‘ham ai versetti 4 e 5 canta:

"Non ho meriti e non ho colpe, non provo piacere e non provo dolore, non ho mantra da ripetere, né luoghi sacri da visitare, non ho scritture da studiare, né sacrifici da offrire. Io non sono l’azione, non sono i suoi frutti, né sono colui che la compie. La mia essenza è Coscienza è Beatitudine; sono Shiva, sono Shiva!
Io sono al di là della morte, al di là della paura, al di là di ogni distinzione di casta. Non ho padre né madre, non sono mai nato; non ho parenti né amici, non ho Guru né discepoli. La mia essenza è Coscienza è Beatitudine; sono Shiva, sono Shiva!"


Una lettura superficiale potrebbe cogliere una contraddizione che in realtà non c'è: qui è un tentativo di dar voce al Quarto stato.
Qui non è la persona che è arrivata "ad un altissimo livello": Questo è il Turiya che si trova sempre in questo stato, che ne siamo o meno consapevoli. Non è il samnyasin che ha rinunciato agli amici, ai genitori, ecc: è la coscienza che ha come un "eureka!" Si sveglia al riconoscimento che è sempre stato così ("Non ho padre né madre, non sono mai nato; non ho parenti né amici, non ho Guru né discepoli").
Allora karma e jnana coesistono perché ogni cosa torna al suo giusto posto: la persona continua a vivere e a compiere le azioni, ma "Ciò che Sono" è aldilà.

latriplice
Messaggi: 530
Iscritto il: 05/12/2016, 14:19

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da latriplice » 20/02/2017, 23:43

Fedro ha scritto:
20/02/2017, 21:09
Certo che pensano! Almeno quelli con corteccia cerebrale!
Si non volevo assolutizzare, intendevo dire che non vi è l'identificazione del pensiero con un agente ego presupposto come se stessi. Queste proposte son tutte concettualizzazioni che poco ci azzeccano con la realtà

Se mi permetti, anche questa è una tua concettualizzazione, sebbene a me incomprensibile. Se proprio vuoi evitare la concettualizzazione dovresti restare in silenzio. Oppure seguire il consiglio di Sri Ramakrishna che si trova nell'introduzione dell'Atma Bodha:

"Questo puro Atman soltanto è la nostra reale natura. Che cos'è jnana? E' conoscere il proprio Sé e mantenere la mente in esso. Consiste nel conoscere il puro Atman."


Come si fa a mantenere la mente nell'Atman?

Il fatto è che l'ego non si arrenderà facilmente all'idea che non è reale. L'identificazione con il complesso mente-corpo-sensi dal quale deriva il concetto di essere un agente è un samskara profondamente radicato, o credenza. Infatti è il nostro biglietto d'ingresso nel dramma del palcoscenico della realtà apparente. Pertanto neutralizzare questa credenza richiede tempo. Questo è il motivo per cui le qualificazioni sono importanti, specialmente mumukshutva, ardente desiderio per la liberazione (moksha), e samadhana, l'abilità di mantenere la mente allenata su una linea di pensiero per un esteso periodo di tempo. Devi soltanto costantemente ricordarti (dall'inglese re-minding) che sei la consapevolezza illimitata, la consapevolezza testimone in cui tutti i fenomeni appaiono in relazione a ciascuna situazione, circostanza ed incontro. Anche perché ciò corrisponde a verità suffragata dall'esperienza. Si scoprirà col passare del tempo, che l'ego-sperimentatore che si è portati a credere di essere, perderà presa come identità primaria. Giungerà il momento in cui ci apparirà sempre più chiaramente che tutto ciò che accade sta accadendo entro la nostra sfera coscienziale, inclusa l'idea di essere l'agente. Eventualmente resterà soltanto la convinzione inscuotibile nella tua vera natura, di essere l'Atman, separato dal complesso mente-corpo-sensi e dalle sue apparenti attività ed esperienze.

Come vedi il problema della realizzazione concerne la mente e la sua modalità espressiva che è il pensiero, che consiste inizialmente nel sostituire una credenza (io sono questo) con un'altra (io sono Quello), rafforzare quest'ultima finché non sia più mera credenza ma realtà vivente. Non c'è altro mezzo.

Si diventa ciò che si pensa, questo è l'eterno mistero.

Maitry Upanishad

latriplice
Messaggi: 530
Iscritto il: 05/12/2016, 14:19

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da latriplice » 20/02/2017, 23:57

Nowhere ha scritto:

Una lettura superficiale potrebbe cogliere una contraddizione che in realtà non c'è: qui è un tentativo di dar voce al Quarto stato.
Qui non è la persona che è arrivata "ad un altissimo livello": Questo è il Turiya che si trova sempre in questo stato, che ne siamo o meno consapevoli. Non è il samnyasin che ha rinunciato agli amici, ai genitori, ecc: è la coscienza che ha come un "eureka!" Si sveglia al riconoscimento che è sempre stato così ("Non ho padre né madre, non sono mai nato; non ho parenti né amici, non ho Guru né discepoli").
Allora karma e jnana coesistono perché ogni cosa torna al suo giusto posto: la persona continua a vivere e a compiere le azioni, ma "Ciò che Sono" è aldilà.


E' una tua riflessione?

Avatar utente
NowHere
Messaggi: 151
Iscritto il: 03/12/2016, 21:08
Località: Napoli

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da NowHere » 21/02/2017, 0:28

latriplice ha scritto:
20/02/2017, 23:57
Nowhere ha scritto:

Una lettura superficiale potrebbe cogliere una contraddizione che in realtà non c'è: qui è un tentativo di dar voce al Quarto stato.
Qui non è la persona che è arrivata "ad un altissimo livello": Questo è il Turiya che si trova sempre in questo stato, che ne siamo o meno consapevoli. Non è il samnyasin che ha rinunciato agli amici, ai genitori, ecc: è la coscienza che ha come un "eureka!" Si sveglia al riconoscimento che è sempre stato così ("Non ho padre né madre, non sono mai nato; non ho parenti né amici, non ho Guru né discepoli").
Allora karma e jnana coesistono perché ogni cosa torna al suo giusto posto: la persona continua a vivere e a compiere le azioni, ma "Ciò che Sono" è aldilà.


E' una tua riflessione?
Si

latriplice
Messaggi: 530
Iscritto il: 05/12/2016, 14:19

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da latriplice » 21/02/2017, 0:53

NowHere ha scritto:
21/02/2017, 0:28
latriplice ha scritto:
20/02/2017, 23:57
Nowhere ha scritto:

Una lettura superficiale potrebbe cogliere una contraddizione che in realtà non c'è: qui è un tentativo di dar voce al Quarto stato.
Qui non è la persona che è arrivata "ad un altissimo livello": Questo è il Turiya che si trova sempre in questo stato, che ne siamo o meno consapevoli. Non è il samnyasin che ha rinunciato agli amici, ai genitori, ecc: è la coscienza che ha come un "eureka!" Si sveglia al riconoscimento che è sempre stato così ("Non ho padre né madre, non sono mai nato; non ho parenti né amici, non ho Guru né discepoli").
Allora karma e jnana coesistono perché ogni cosa torna al suo giusto posto: la persona continua a vivere e a compiere le azioni, ma "Ciò che Sono" è aldilà.


E' una tua riflessione?
Si

Complimenti allora, la tua riflessione corrisponde da un lato all'illuminazione, la comprensione che sono la consapevolezza, e dall'altro alla liberazione, la comprensione che nonostante la persona dipende da me per la sua esistenza come tutti i fenomeni transitori e non viceversa, io sono sempre libero e non dipendo da nulla. I due aspetti sono complementari. Evidentemente questo forum sta assolvendo alla sua funzione.

Avatar utente
Fedro
Messaggi: 853
Iscritto il: 31/08/2016, 18:21

Re: Cos'è il karma yoga?

Messaggio da Fedro » 21/02/2017, 6:36


Come vedi il problema della realizzazione concerne la mente e la sua modalità espressiva che è il pensiero, che consiste inizialmente nel sostituire una credenza (io sono questo) con un'altra (io sono Quello), rafforzare quest'ultima finché non sia più mera credenza ma realtà vivente. Non c'è altro mezzo.

Si diventa ciò che si pensa, questo è l'eterno mistero.

Maitry Upanishad
Verissimo, e questo è il passo (necessario) del neofita: sostituire una credenza con un altra, sin quando non c'è che solo identità con ciò che c'è (ovvero che si è) e si dilegua la necessità della credenza.
Non è certo il karma yogi il neofita comunque, questo ti contestavo: egli agisce lontano da ogni identificazione dei frutti proprio perché non si crede più soggetto agente:
staccato da ogni temporalità mentale, non può più aggrapparsi a memorie o sogni: per egli l'unico frutto è il presente che (egli) è

Rispondi