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I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Il sistema filosofico Yoga Darshana, codificato nello Yogasutra di Patanjali
cielo
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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da cielo » 18/03/2017, 21:20

Mauro ha scritto:
18/03/2017, 21:03
Cielo mi fai arrossire :oops:
Perchè? E' quello che penso detto in chiaro.

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A-U-M
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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da A-U-M » 25/03/2017, 18:34

Appunto, allora perchè proiettare l'idea su come ci sentiremo e quali preoccupazioni avremo una volta sciolte come bamboline?
Prendo questa frase di cielo, ma mi rivolgo a tutti quelli che mi hanno risposto: se è solo Ishvara che si incarna, allora la mia soggettività è Ishvara. Ma essere Ishvara non mi ha impedito di sentirmi bambolina, con tutta la sofferenza (divenuta molto personale nonostante Ishvara non sia un individuo) che ne è conseguita.
Dico così dopo aver letto il (lungo!) dialogo "è solo un'occhiata", dove tutto sommato, anche se con molta difficoltà da parte mia, alla fine sono riuscito a capire cosa diceva Kara: Ishvara ha un'unica funzione: manifestare. Se una manifestazione si "scioglie" (totalmente! Ed è questo il punto), ne seguiranno ovviamente altre (altre bamboline: come se ne è formata una...), e visto che Ishvara è la "mia soggettività", sarò sempre io (bambolina) a soffrire, anche se non si tratterà più di quel particolare io-bambolina attuale (che, in ultima analisi, abbiamo identificato con il corpo causale in primis, essendo la matrice degli altri corpi).
Quindi, come mi ha suggerito anche Fedro quando mi ha risposto qui sopra: non sarà che bisogna intendere lo scioglimento soprattutto come sinonimo di disidentificazione, e non come totale e reale sparizione formale? (Ma è mai poi davvero possibile un qualcosa di totale, in un ambito formale?).
Forse tutto questo può sembrare una sottigliezza inutile, ma se fosse come l'ho appena capita grazie al vostro aiuto, significherebbe un cambio di direzione, rispetto al voler risolvere i contenuti di coscienza per "essere libero". Infatti, si tratterebbe invece di integrarli, tali contenuti (anche se alcuni, quelli più ingombranti, possono anche essere messi maggiormente a tacere ), cioè di vederli in una luce diversa: niente di più.
In pratica, a me il linguaggio "negativo" (risoluzione dei samskara-vasana, scioglimento della bambola di sale, estinzione della om, ecc.) confonde e mi fa perdere tempo, se lo prendo alla lettera. :P

cielo
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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da cielo » 25/03/2017, 19:34

A-U-M ha scritto:
25/03/2017, 18:34
Appunto, allora perchè proiettare l'idea su come ci sentiremo e quali preoccupazioni avremo una volta sciolte come bamboline?
Prendo questa frase di cielo, ma mi rivolgo a tutti quelli che mi hanno risposto: se è solo Ishvara che si incarna, allora la mia soggettività è Ishvara. Ma essere Ishvara non mi ha impedito di sentirmi bambolina, con tutta la sofferenza (divenuta molto personale nonostante Ishvara non sia un individuo) che ne è conseguita.
Dico così dopo aver letto il (lungo!) dialogo "è solo un'occhiata", dove tutto sommato, anche se con molta difficoltà da parte mia, alla fine sono riuscito a capire cosa diceva Kara: Ishvara ha un'unica funzione: manifestare. Se una manifestazione si "scioglie" (totalmente! Ed è questo il punto), ne seguiranno ovviamente altre (altre bamboline: come se ne è formata una...), e visto che Ishvara è la "mia soggettività", sarò sempre io (bambolina) a soffrire, anche se non si tratterà più di quel particolare io-bambolina attuale (che, in ultima analisi, abbiamo identificato con il corpo causale in primis, essendo la matrice degli altri corpi).
Quindi, come mi ha suggerito anche Fedro quando mi ha risposto qui sopra: non sarà che bisogna intendere lo scioglimento soprattutto come sinonimo di disidentificazione, e non come totale e reale sparizione formale? (Ma è mai poi davvero possibile un qualcosa di totale, in un ambito formale?).
Forse tutto questo può sembrare una sottigliezza inutile, ma se fosse come l'ho appena capita grazie al vostro aiuto, significherebbe un cambio di direzione, rispetto al voler risolvere i contenuti di coscienza per "essere libero". Infatti, si tratterebbe invece di integrarli, tali contenuti (anche se alcuni, quelli più ingombranti, possono anche essere messi maggiormente a tacere ), cioè di vederli in una luce diversa: niente di più.
In pratica, a me il linguaggio "negativo" (risoluzione dei samskara-vasana, scioglimento della bambola di sale, estinzione della om, ecc.) confonde e mi fa perdere tempo, se lo prendo alla lettera. :P
Non ho capito se ti preoccupa la totale e reale sparizione "formale" del soggetto percipiente l'apparenza del mondo.
Essendo relativo al mondo quel soggetto svanisce con "l'uscita dal mondo", ma resta il Sè.
La nascita e la dissoluzione del mondo si dice che non tocchino la perfezione della consapevolezza che brilla senza nascita e senza estinzione, la Realtà non duale.
Il fatto è che ci consideriamo "contenuti del Sé" e temiamo l'estinzione dello specifico raggio che attualmente proietta contenuti e qualità tramite la mente- senso dell'io sono questo.
Dovremmo smetterla di considerare il Sé come un oggetto, con una sua natura. Non lo è, non ne ha, è "nirguna".
Ma come diceva mia nonna: "Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare".

Mauro
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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da Mauro » 25/03/2017, 20:55

tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare
Non solo.
Sarebbe bene capire dov'è il problema, che a mio sentire comincia a puzzare di sofisma.
Quindi cominciamo a mettete le cose in ordine.
Hai paura di perdere la percezione di te in quanto senziente, AUM?
Se è questo il problema, il Vedanta lo risolve con la figura dei jivanmukta.
Ci puoi credere o no, ma questo è quello che il Vedanta pone come risposta al quesito.
La percezione di sè rimane, fino a che permangono gli organi di percezione.

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da latriplice » 01/04/2017, 4:02

A-U-M ha scritto:
25/03/2017, 18:34
Appunto, allora perchè proiettare l'idea su come ci sentiremo e quali preoccupazioni avremo una volta sciolte come bamboline?
Prendo questa frase di cielo, ma mi rivolgo a tutti quelli che mi hanno risposto: se è solo Ishvara che si incarna, allora la mia soggettività è Ishvara. Ma essere Ishvara non mi ha impedito di sentirmi bambolina, con tutta la sofferenza (divenuta molto personale nonostante Ishvara non sia un individuo) che ne è conseguita.
Dico così dopo aver letto il (lungo!) dialogo "è solo un'occhiata", dove tutto sommato, anche se con molta difficoltà da parte mia, alla fine sono riuscito a capire cosa diceva Kara: Ishvara ha un'unica funzione: manifestare. Se una manifestazione si "scioglie" (totalmente! Ed è questo il punto), ne seguiranno ovviamente altre (altre bamboline: come se ne è formata una...), e visto che Ishvara è la "mia soggettività", sarò sempre io (bambolina) a soffrire, anche se non si tratterà più di quel particolare io-bambolina attuale (che, in ultima analisi, abbiamo identificato con il corpo causale in primis, essendo la matrice degli altri corpi).
Quindi, come mi ha suggerito anche Fedro quando mi ha risposto qui sopra: non sarà che bisogna intendere lo scioglimento soprattutto come sinonimo di disidentificazione, e non come totale e reale sparizione formale? (Ma è mai poi davvero possibile un qualcosa di totale, in un ambito formale?).
Forse tutto questo può sembrare una sottigliezza inutile, ma se fosse come l'ho appena capita grazie al vostro aiuto, significherebbe un cambio di direzione, rispetto al voler risolvere i contenuti di coscienza per "essere libero". Infatti, si tratterebbe invece di integrarli, tali contenuti (anche se alcuni, quelli più ingombranti, possono anche essere messi maggiormente a tacere ), cioè di vederli in una luce diversa: niente di più.
In pratica, a me il linguaggio "negativo" (risoluzione dei samskara-vasana, scioglimento della bambola di sale, estinzione della om, ecc.) confonde e mi fa perdere tempo, se lo prendo alla lettera. :P
Essere libero dai contenuti di coscienza ?

Per rispondere a tale domanda dovresti porti dalla prospettiva della coscienza e vedere se ci sono contenuti appiccicati rispetto ai quali liberarsi.

La risposta è ovvia, nulla mai ti si è appiccicato. Considera le tue passate esperienze includendo le amicizie, i legami di parentela, status sociale, abitudini, insomma qualsiasi attaccamento che la tua mente pensa di avere, e dimmi cosa è rimasto? E se è rimasto qualcosa, per quanto ancora?

Alla mente piace immaginare che ci sia qualcosa da cui distaccarsi indulgendo in quell'attivismo che le è tipico e che la tiene occupata.

Ma tu che ti trovi già ad osservare dalla prospettiva della coscienza i tuoi contenuti che vanno e vengono, quando mai qualcosa ti si è appiccicato?

Se parli di contenuti di coscienza è ovvio che ti stai ponendo dalla prospettiva della coscienza e non della mente che è un contenuto. Il fatto che questa sia assente nel sonno profondo ti dimostra che non ti si è mai appiccicata addosso e che tu non ne devi liberare.

Ci sono insegnamenti spirituali che parlano al cuore e che esortano alla compassione, altri insegnamenti che parlano alla mente e che esortano al distacco. Quello che segue bypassa entrambi e si rivolge direttamente a te, dissolvendo nell'infinito la bambolina una volta per tutte.

https://www.youtube.com/watch?v=AbH1chO7D-g

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da Mauro » 01/04/2017, 7:27

Essere libero dai contenuti di coscienza
Anche questo è un falso problema.
Non esiste un contenuto coscienziale che non sia esso stesso coscienza.
Shankara, nel suo bhasya all'Upanishad ci ricorda che la coscienza informa tutti i contenuti mentali.

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da Fedro » 01/04/2017, 8:39

latriplice ha scritto:
01/04/2017, 4:02

Ma tu che ti trovi già ad osservare dalla prospettiva della coscienza i tuoi contenuti che vanno e vengono, quando mai qualcosa ti si è appiccicato?
Scusa latriplice, ma non ho compreso se questo "tu" a cui ti rivolgi sia ipotetico, visto che tra i dialoganti qui, non so chi si trovi in quella "prospettiva".
Se parli di contenuti di coscienza è ovvio che ti stai ponendo dalla prospettiva della coscienza e non della mente che è un contenuto. Il fatto che questa sia assente nel sonno profondo ti dimostra che non ti si è mai appiccicata addosso e che tu non ne devi liberare.
Il fatto che te ne liberi nel sonno profondo, a me mostra solo che ciò accada in una fase della tua giornata, in quanto torni a identificarti con tali contenuti, appena passi allo stato di veglia (o tornando ai contenuti dei sogni "notturni").
Ci sono insegnamenti spirituali che parlano al cuore e che esortano alla compassione, altri insegnamenti che parlano alla mente e che esortano al distacco. Quello che segue bypassa entrambi e si rivolge direttamente a te, dissolvendo nell'infinito la bambolina una volta per tutte.

https://www.youtube.com/watch?v=AbH1chO7D-g

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da cielo » 01/04/2017, 10:10

Mauro ha scritto:
01/04/2017, 7:27
Essere libero dai contenuti di coscienza
Anche questo è un falso problema.
Non esiste un contenuto coscienziale che non sia esso stesso coscienza.
Shankara, nel suo bhasya all'Upanishad ci ricorda che la coscienza informa tutti i contenuti mentali.
Condivido, infatti è sempre un soggetto, un "io" che ritiene di stare osservando dalla prospettiva della Coscienza che pur muovendosi tra i vari piani, li incarna tutti, simultaneamente.

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da latriplice » 02/04/2017, 15:28

V

Quattro modi per la dissoluzione

Ashtavakra disse:

1. Tu sei libero dal contatto con qualsiasi cosa. Pertanto, puro come sei, a che cosa vuoi rinunciare? Distruggi il complesso corporeo ed in questo modo entra nello stato di dissoluzione.

2. L'universo sorge da te come le bolle sorgono dal mare. Così conosci il Sé nell'essere Uno ed in questo modo entra nello stato di dissoluzione.

3. L'universo, poiché è irreale, essendo manifestato come il serpente nella corda, non esiste in te che sei puro, sebbene sia presente ai sensi. Pertanto in questo modo entra nello stato di dissoluzione.

4. Tu sei perfetto e lo stesso in miseria e felicità, speranza e disperazione, e vita e morte. Pertanto in questo modo entra nello stato di dissoluzione.


Quinto capitolo dell'Astavakra Gita


L'Astavakra Gita, anche noto come Ashtavakra Samhita, è un testo facente parte delle scritture aderenti ai principi dell'Advaita Vedanta. Esso riporta il dialogo fra il giovane maestro Ashtavakra e Raja Janaka, il re di Mithila. Rispetto ad altri testi della tradizione vedantica che illustrano il principio del non-dualismo attraverso l'uso intellettuale della logica che giunge a certe conclusioni, questo testo, in particolare questo capitolo si rivolge direttamente al Sé, a te, e non alla mente. Darlo in pasto alla mente significa snaturare il suo intento e farlo rientrare nelle miriadi delle cose già lette che alla fine risultano inutili, oltre ad alimentare la sua illusione di poterlo realizzare.

Il primo punto è una constatazione, il distacco. Il distacco non è da realizzare ma riconoscere che c'è già, che il corpo e la mente sono oggetti che vanno e vengono e non sono in alcun modo legati a te.

A cui segue la seconda constatazione, l'unità. Il distacco non significa separazione poiché gli oggetti appaiono e scompaiono all'interno della tua sfera coscienziale, sancendo così l'unità di entrambi.

A cui segue la terza constatazione, la dissoluzione. Dal momento che tu non dipendi dagli oggetti per la tua esistenza mentre gli oggetti dipendono da te per la loro esistenza, essi non possono essere altro che te portando in dissoluzione l'universo che li contiene.

Il quarto è un semplice corollario.

Se date questo in pasto alla mente le repliche abbonderanno.

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da Mauro » 02/04/2017, 15:40

[Ashtavakra Samhita] darlo in pasto alla mente significa snaturare il suo intento e farlo rientrare nelle miriadi delle cose già lette che alla fine risultano inutili.
Questo spiega perchè per me quel testo è uno dei più pallosi e velleitari che abbia mai letto.

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da Fedro » 02/04/2017, 17:00

Mauro ha scritto:
02/04/2017, 15:40
[Ashtavakra Samhita] darlo in pasto alla mente significa snaturare il suo intento e farlo rientrare nelle miriadi delle cose già lette che alla fine risultano inutili.
Questo spiega perchè per me quel testo è uno dei più pallosi e velleitari che abbia mai letto.
Il punto, secondo me, è che non se ne esce..
Che risulti palloso quanto interessante, utile o inutile, saranno sempre valutazioni della mente.
D'altronde è sempre la mente che se la raccolta, quando vi è un giudizio su se stessa: e allora, che faccia pure il suo gioco, altrimenti è come inseguire un ombra.

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da Mauro » 02/04/2017, 17:25

Difatti era per quel motivo che l'ho definito "palloso e velleitario": è la mia mente che parla, non il cuore. Quel testo non lo amo, tutto qui, a differenza del mio Panchikarana Varttika :P

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da Mauro » 02/04/2017, 19:19

Però... rileggendo questo passo:
4. Tu sei perfetto e lo stesso in miseria e felicità, speranza e disperazione, e vita e morte.
mi risuona abbastanza

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da latriplice » 04/04/2017, 0:05

Fedro ha scritto:

Scusa latriplice, ma non ho compreso se questo "tu" a cui ti rivolgi sia ipotetico, visto che tra i dialoganti qui, non so chi si trovi in quella "prospettiva".
Si dà il caso che quella prospettiva, il testimone dei contenuti di coscienza, non sia una opzione tra cui scegliere, o che si giunga dopo una estenuante sadhana, o che si realizzi con il benestare del tuo maestro. E' la nostra natura inderogabile che è presente proprio ora, testimone di questo post che viene sperimentata nella mente in quanto contenuto.

Ipotetico semmai è quel tu associato al corpo-mente in quanto contenuto che crediamo di essere.

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da Fedro » 04/04/2017, 3:52

Dire che il testimone dei contenuti sia qui e ora la nostra natura inderogabile, è una frase vera ma anche risaputa, dunque anche vecchia..nella misura in cui dev'essere adesso e qui sperimentata, e non riportata a memoria di un contenuto della mente.
L'adesione a questi contenuti quindi, non è per niente ipotetica, e non può essere bypassata tramite un tuffo cardiato di chi la riporta qui adesso e che architetta prospettive virtuali da cui osservare.
D'altronde l'iti iti mi sembra un processo silenzioso, quasi trasparente, e non necessita di affermazioni di un ente che le propone.
Direi piuttosto che vada fortificato il neti neti, senza abbassare la guardia e trasformare i sutra in veri e propri slogans

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da Mauro » 04/04/2017, 4:03

Il testimone dei contenuti di coscienza altro non può essere che la coscienza stessa.
Che poi "Quello" sia "tu", sebbene sentenziato dalle Upanishad, deve essere reso effettuale e vivente in tutti gli stati che la coscienza esprime ed in tutti i mondi (e contenuti) che proietta.

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da A-U-M » 08/04/2017, 16:34

cielo ha scritto:
25/03/2017, 19:34
Non ho capito se ti preoccupa la totale e reale sparizione "formale" del soggetto percipiente l'apparenza del mondo.
Essendo relativo al mondo quel soggetto svanisce con "l'uscita dal mondo", ma resta il Sè.
La nascita e la dissoluzione del mondo si dice che non tocchino la perfezione della consapevolezza che brilla senza nascita e senza estinzione, la Realtà non duale.
Il fatto è che ci consideriamo "contenuti del Sé" e temiamo l'estinzione dello specifico raggio che attualmente proietta contenuti e qualità tramite la mente- senso dell'io sono questo.
Dovremmo smetterla di considerare il Sé come un oggetto, con una sua natura. Non lo è, non ne ha, è "nirguna".
Ma come diceva mia nonna: "Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare".
Non è tanto la sparizione in sé che ponevo come problema, ma le conseguenze di ciò. Infatti, tu dici: "La nascita e la dissoluzione del mondo si dice che non tocchino la perfezione della consapevolezza". Vero, eppure un problema è sorto comunque, ovvero la sofferenza attuale. Sarà anche un'illusione in ultima analisi, ma ciò nonostante stiamo cercando di rimuoverla (risolverla, comprenderla, trascenderla...). E se rimuoverla (letteralmente) significa dimenticarla (chi/cosa resterebbe infatti a ricordarsene?), essa potrà tornare come già è venuta una volta (questa attuale). Se invece di essa sparisce non la forma ma solo la presunta differenza del proprio sale con quello dell'oceano, allora non ci saranno problemi, perché essa resterà a testimonianza formale dell'assoluto (e l'assenza di tale testimonianza, per quanto formale, la sperimentiamo attualmente). Credo che fosse qui il problema principale dell'argomento "è solo un occhiata" che vi ha tenuti impegnati per pagine e pagine senza capirvi.

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da A-U-M » 08/04/2017, 16:37

latriplice ha scritto:
01/04/2017, 4:02
Essere libero dai contenuti di coscienza ?

Per rispondere a tale domanda dovresti porti dalla prospettiva della coscienza e vedere se ci sono contenuti appiccicati rispetto ai quali liberarsi.

La risposta è ovvia, nulla mai ti si è appiccicato. Considera le tue passate esperienze includendo le amicizie, i legami di parentela, status sociale, abitudini, insomma qualsiasi attaccamento che la tua mente pensa di avere, e dimmi cosa è rimasto? E se è rimasto qualcosa, per quanto ancora?

Alla mente piace immaginare che ci sia qualcosa da cui distaccarsi indulgendo in quell'attivismo che le è tipico e che la tiene occupata.

Ma tu che ti trovi già ad osservare dalla prospettiva della coscienza i tuoi contenuti che vanno e vengono, quando mai qualcosa ti si è appiccicato?

Se parli di contenuti di coscienza è ovvio che ti stai ponendo dalla prospettiva della coscienza e non della mente che è un contenuto. Il fatto che questa sia assente nel sonno profondo ti dimostra che non ti si è mai appiccicata addosso e che tu non ne devi liberare.

Ci sono insegnamenti spirituali che parlano al cuore e che esortano alla compassione, altri insegnamenti che parlano alla mente e che esortano al distacco. Quello che segue bypassa entrambi e si rivolge direttamente a te, dissolvendo nell'infinito la bambolina una volta per tutte.

https://www.youtube.com/watch?v=AbH1chO7D-g
Ti ringrazio dell'indirizzo di quel video, ma purtroppo ho troppa difficoltà con l'inglese parlato.
Lo hai presentato però dicendo che esso si rivolge direttamente a me: a me chi? A me in quanto assoluto? Se a ciò seguisse un letterale dissolversi della forma-bambolina nell'infinito della mia assolutezza... che accadrebbe? E' proprio da lì che essa è sorta: cosa impedirà che ne salti fuori di nuovo una più o meno simile? Credo sia questo il discorso che nell'argomento "è solo un'occhiata" vi ha tenuti impegnati per tante pagine senza uscirne, e che forse si può capire senza tante parole comprendendo che quel "dissolversi" della bambolina non è una sparizione formale, ma solo un riconoscimento (che il sale della forma di bambola è lo stesso del sale del mare infinito), o, se vogliamo, una disidentificazione (del sale dalla semplice forma di bambolina). Se invece la forma sparisce davvero, letteralmente, formalmente, allora saremmo punto e d'accapo: in fondo, anche all'inizio non c'era nessuna bambolina (identificata alla propria forma e quindi ignorante della propria natura di sale), eppure è sorta...

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da Fedro » 08/04/2017, 17:43

A-U-M ha scritto:
08/04/2017, 16:34
eppure un problema è sorto comunque, ovvero la sofferenza attuale. Sarà anche un'illusione in ultima analisi, ma ciò nonostante stiamo cercando di rimuoverla (risolverla, comprenderla, trascenderla...)
Finalmente si parla di un problema "attuale" , dunque reale.
Altro che pettinar bamboline :)
Infatti pensavo: non credi sia più utile partire da cosa si vive (ma anche: si fugge, o si desidera) ?

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Re: I tre tuffi: risoluzione del corpo causale

Messaggio da Mauro » 08/04/2017, 19:56

Credo sia questo il discorso che nell'argomento "è solo un'occhiata" vi ha tenuti impegnati per tante pagine senza uscirne,
Appunto, A.U.M. Perchè riproporlo qui con le stesse tematiche che aveva affrontato KaaRa nell'altro 3d?

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